La apuesta es más allá del futuro del ELN, es el futuro del país

LA TIZZA / PABLO BELTRÁN

Entrevista con Pablo Beltrán, jefe negociador del ELN en los diálogos de paz con el Estado colombiano :: Sólo habrá paz si derrotamos al viejo régimen de la oligarquía colombiana

El Ejército de Liberación Nacional (ELN), de Colombia, cumple el próximo 4 de julio sesenta años de lucha armada. El ELN llega a este aniversario en medio de un proceso de diálogos de paz con el Estado colombiano, ahora encabezado por el presidente Gustavo Petro.

Sin embargo, el camino hacia la paz -- definida por el ejército guerrillero como algo más, como mucho más que el silencio de los fusiles-- ha resultado ser complejo y tortuoso. El ELN busca derrotar el viejo régimen de la oligarquía colombiana --esos «sectores supremamente adversos, contrarios a que esto avance y que persisten en sus propósitos»-- la cual ha sumido al país en 75 años de violencia y por ello recuerda que lo que hacen está «sembrando para generaciones futuras».

En esta ocasión el comandante Pablo Beltrán, jefe negociador del ELN en la mesa de diálogos nos cuenta no solo por qué es uno de los «revolucionarios de toda la vida», sino cuál es su visión del actual proceso de negociaciones, el horizonte de las transformaciones que deben operarse en el país sudamericano, porque «si usted cree que solo cambiando al ELN se cambia Colombia, está equivocado» y qué le hace expresar, con tanta vehemencia que «no tenemos vocación de mártires». Sirvan estas preguntas y, sobre todo, estas respuestas, como un ejercicio de solidaridad militante realizado bajo la pregunta permanente de «¿qué diría Camilo Torres en estas circunstancias?»

Usted ha dicho que entró al ELN, allá por los años setenta, en parte porque esa organización guerrillera decía que el poder lo debía tener el pueblo. De los setenta hasta hoy ha transcurrido medio siglo. Cincuenta años después, ¿sigue siendo ese su objetivo de vida?

Otro periodista me preguntó «¿Usted volvería a pertenecer al ELN?» y yo le dije «Claro, yo creo que no me he equivocado en la elección». Es que a nosotros nos tocó una generación en la que hubo mucho compromiso social y político para que Colombia cambiara.

Entonces sí, yo estudiaba Ingeniería en Petróleo. Después de que terminé de estudiar era algo más o menos así: «o me pongo a practicar la profesión o sigo siendo revolucionario». Yo decidí seguir siendo revolucionario. Acuérdate que Lenin decía que «uno tiene que ser un revolucionario profesional», o sea que hace las cosas con excelencia y dedica a esto, a la Revolución, toda la vida, no un rato. Es en ese sentido que fuimos formados nosotros en el ELN: revolucionarios de toda la vida y cada vez hacer mejor las cosas de la Revolución.

Ahorita me decía que parte de los impulsos tienen que ver con hacer que «Colombia cambiara». Han pasado 50 años. Indudablemente se han dado cambios en Colombia. ¿Qué se mantiene de esa Colombia de los setenta que impulsó al joven Pablo Beltrán, en la Colombia de hoy?

Colombia es un país muy rico, muy diverso en muchas formas, pero tiene una desgracia: tiene un régimen que persigue y extermina al que se le opone. Esa es la peor carga que debemos remontar los colombianos: buscar un régimen que tolere que, si yo tengo unas ideas socialistas y el otro no las tiene, yo les respeto las de él y él me respeta las mías, y no por eso nos tenemos que matar. Ese es el principal cambio político que necesita Colombia.

Cuando el presidente Petro dice que no va a perseguir, lo que está diciendo, lo que está haciendo es una afirmación histórica. Pero lo que pasa es que detrás de él hay otros poderes del Estado que sí persisten en eso, en perseguir y eliminar al opositor: ese es el punto donde estamos hoy.

Colombia está en el centro, en términos territoriales, de lo que fue el proyecto de Bolívar. ¿Cuánto del fracaso de ese proyecto impulsa al ELN a la lucha?

Una curiosidad, cuando comenzamos este proceso con el presidente Juan Manuel Santos en 2012 -- hace 12 años ya-- nos dimos la tarea de constituir un grupo de garantes esencialmente latinoamericanos. ¿Por qué? Porque pensamos que estos esfuerzos de paz que se hacen desde un país tienen que involucrar al vecindario en la idea de que América Latina y el Caribe se van a unir a la lucha por una zona de paz. No es fortuito que estemos en Cuba o que vayamos a hacer rondas a México o a Ecuador o a Venezuela o a Brasil: es para involucrar al continente, al vecindario, en este esfuerzo de búsqueda de la paz. Y eso es así por una razón de compensación o de reparación, porque el conflicto colombiano también afecta a los vecinos. Es en ese doble sentido que entendemos la idea de Bolívar de buscar metas comunes -- en este caso la paz está viva-- y por eso conformamos el grupo de garantes de esa manera.

¿Es una diferencia con el grupo de garantes del proceso de paz con las FARC-EP? De todas las diferencias vamos a hablar después, es solo para confirmarlo.

Sí, porque en aquel proceso de paz los garantes eran esencialmente europeos.

Usted había dicho, hace un rato, en la previa de esta entrevista, que este era un conflicto aparentemente complejo, indescifrable e irresoluble; al menos así lo presentaban las élites criollas colombianas. Intuyo que cada uno de esos conceptos: «complejo», «indescifrable» e «irresoluble» tienen detrás contenidos, ¿cómo leerlo?

Hay un elemento central de las guerras en la actualidad que le dan más énfasis a la guerra mediática. Hoy las guerras usted las libra en el terreno, pero también las libra en los grandes medios de comunicación social. Por ejemplo, hoy la OTAN hace más énfasis en ganar la guerra a nivel mediático que en el terreno en Ucrania: en el terreno en Ucrania la perdieron, pero ellos todavía mantienen unas matrices de opinión como si estuvieran ganando y tienen a la gente manipulada y desinformada sobre eso. Ese es el concepto de guerra de hoy.

En Colombia es lo mismo. Claro, desde esa matriz, nosotros los revolucionarios somos «terroristas»; nosotros los revolucionarios somos «narcos»; o sea, se trata de un proceso de deslegitimar y va uno a ver y son esas clases dominantes los que son terroristas y son narcos. ¿De dónde salió Pablo Escobar? ¿De dónde salieron los grupos narcoparamilitares, brazos de la guerra interna? Entonces se presenta al que busca cambios como un «loco», un «terrorista», un «delincuente». Ese es el campo de batalla, por decirlo de algún modo, a nivel ideológico. Y el trabajo de nosotros, los revolucionarios, es explicar: nosotros somos delincuentes políticos, no somos delincuentes comunes y la línea que separa eso es... Te pongo un ejemplo: si el ELN hace una «acción de finanzas», eso va a un plan nacional, decidido colectivamente, y a unos hechos y a un plan revolucionario; eso no va para el bolsillo de nadie.

¿Qué es lo que hace la clase dirigente en Colombia? Todo lo que hacen es para el bolsillo de ellos: ¡eso sí es delincuencia común! Porque la política es un medio de enriquecerse, de lucro. Ese debate de quién es el delincuente común está en el centro de la guerra hoy y de ahí se derivan las acusaciones de terrorismo y de narcotráfico.

La oligarquía colombiana en los años sesenta nos decía «subversivos», después evolucionó a llamarnos «insurgentes», después del ataque a las Torres Gemelas en Nueva York, en 2001, nos comenzaron a llamar «terroristas». O sea, va evolucionando la conceptualización, pero en últimas es eso. A su vez, cuando tenían a Osama Bin Laden luchando contra los soviéticos en Afganistán él era un «luchador por la libertad»; cuando organizaron la Contra, en Nicaragua, eran «luchadores por la libertad». Ese cuento lo sostuvieron hasta la última reunión del G8 [el G7 entonces era G8, porque aún estaba Rusia] en Génova a mitad del año 2001. ¡La cumbre del G8 de Génova a mediados de 2001 todavía hacía grandes erogaciones de dinero para esos «luchadores de la libertad»! Estamos en el verano de 2001 y en el otoño, cuando se produjeron los atentados terroristas, corrieron a todos esos «luchadores» y comenzaron a ser «terroristas». O sea, a los que financiaron hasta el verano eran luchadores de la libertad y, a partir de septiembre, eran terroristas. Fíjense cómo es la conceptualización.

Lo mismo pasa en Colombia. Lo más grave es que en el año 1962 el entonces presidente de los EEUU, J. F. Kennedy, envió al jefe de los «boinas verdes» desde Fort Brack a Colombia -- se trataba del general William P. Yarborough-- e instruyó a las tropas colombianas para que consideraran como enemigo interno a todos los comunistas y socialistas, y organizaran grupos paramilitares para hacer acciones terroristas contra ellos. Todo eso está en el archivo nacional de los EEUU. O sea, desde el año 1962 el ataque terrorista con grupos paramilitares contra los revolucionarios en Colombia se volvió política oficial. Claro, en esa época eran «agitadores comunistas», después eran «infiltrados en las organizaciones sociales», ahora los llaman «redes de apoyo al terrorismo». Esa es la caracterización para poder criminalizar. Esa es la matriz que se enfrenta: deslegitimar a los que luchan por cambios, deslegitimar a los revolucionarios y ocultar lo que ellos son en realidad.

Esa es una explicación para que cuando alguien dice «ah sí, Colombia, Pablo Escobar, el patrón del mal», nadie se acuerde de que Pablo Escobar fue aliado de los EEUU para llevarle armas a la Contra en Nicaragua o de que Pablo Escobar puso los escuadrones mafiosos suyos a matar a la gente del principal partido de izquierda que había en los años ochenta, la Unión Patriótica, y que dejó 5.000 asesinados. Eso fue en alianza con Pablo Escobar. Cuando Pablo Escobar se «creció» mucho, juntaron todos los otros carteles y lo mataron, en el 93. Ahí, en paralelo con la muerte de Escobar, quitaron las leyes que volvían legales los grupos paramilitares.

Esos carteles que juntaron ellos para matar a Escobar después se convirtieron en un grupo de matarifes que se llamó Autodefensas Unidas de Colombia. El primer genocidio lo hicieron contra la Unión Patriótica y el segundo genocidio, entre 1995 y 2005, lo hicieron contra todas las bases de izquierda urbanas y rurales.

¿Quiénes son los narcotraficantes? ¿Quiénes son los narcoparamilitares? ¿Quiénes son los genocidas? Decir eso -- aunque es un gran problema-- es una cosa y otra cosa es resistir uno a eso.

Por ejemplo, a finales de los años noventa todas las familias de los dirigentes de las FARC-EP y del ELN fueron secuestradas por ese grupo de matarifes: al comandante Nicolás -- que en ese momento era el primer mando del ELN-- le mataron cuatro hermanos. Todas esas discusiones nosotros las tenemos hoy en las negociaciones. La primera pregunta: ¿el Estado reconoce que hizo eso? Segunda: ¿lo va a volver a hacer? Tercera: ¿cómo va a reparar eso?

El problema de la paz es más que la existencia de una guerrilla, porque si hay algo que sepamos hacer nosotros es luchar; ¡por eso no nos han acabado!

Llevamos 60 años y ¿qué no ha usado el imperialismo contra nosotros? ¡Todo! Pero, claro, el que sufre es el pueblo. El año pasado hubo cerca de 18.000 homicidios en Colombia -- ¿cuántos hay en Cuba? ¿mil? no alcanza -- . De esos 18.000 solo el 4 % corresponde a enfrentamientos de la insurgencia con el Estado. Mire la magnitud del problema de Colombia. ¿Por qué? Porque entonces hay clanes regionales, bandas, hay mafias, hay carteles, hay disidencias, o sea grupos que quedaron después de la inmovilización con las FARC-EP...

Es la teoría de que a usted le desorganizan un país para volverlo incontrolable para ellos poder meter la mano. ¿Qué hicieron con Ecuador? Destruir todo lo que hizo Correa con bandas. ¿Y qué están haciendo ahora? Los yanquis ofreciéndose para salvar a Ecuador: meter miedo para después ser ellos la solución. Esa es la guerra perpetua y que se diga que un proceso de paz de estos quiere sacar a Colombia de la guerra perpetua es -- como dicen ustedes-- fajarse con los EEUU. No es solamente con las clases dominantes colombianas.

Así, con este muy rápido panorama se puede explicar el por qué se vuelve tan indescifrable, tan incomprensible el conflicto colombiano y por qué, sobre esas dos bases, ellos dicen «es irresoluble, mantengámonos eternamente en guerra».

Nosotros hemos dicho: «¡no! ¡Es entendible, es descifrable y es resoluble!». Se puede resolver y eso significa oponerse a la matriz instaurada por ellos, porque ¡se puede resolver hablando!

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medium.com

Estos 75 años de conflicto -- aunque en el ELN son un poco menos, ¿no? 60 años-- y tanto tiempo sobre las armas -- es decir la extensión del conflicto, de tener personas sobre las armas tanto tiempo con mayor o menor presencia territorial--, ¿cómo ha complejizado también la vida de los combatientes, las cuestiones internas de quienes están ahí en la lucha -- que entran como ustedes siendo jóvenes, probablemente igual que usted-- y han pasado este tiempo ahí? ¿Cómo impacta a los combatientes?

Voy a decirle en qué está concentrado el genocidio hoy en Colombia. Las FARC-EP firmaron un acuerdo en noviembre de 2016. De ese año a 2023 son ¿cuántos años? siete, en siete años han asesinado a 300 excombatientes de la FARC-EP que firmaron ese acuerdo.

¿Qué quiere decir eso? Que los convirtieron en un objetivo militar. ¿A quiénes han matado? A todos los antiguos guerrilleros que se convirtieron en líderes sociales en sus comunidades; o sea los que persistieron en su idea de lucha, pero se convirtieron en líderes en sus comunidades, líderes comunales, sociales, ambientales, de derechos humanos... muertos, asesinados. ¿Qué quiere decir eso? Que «todo el que intente un cambio se muere».

El ELN ¿qué lección extrae de eso? Que no vamos a tener vocación de mártires.

Es legítima la defensa, es legítima la seguridad. Hablemos de un proceso de paz donde, primero, usted me reconozca en mis ideas y, segundo, cese su plan de exterminio y de persecución. Y exigimos esto, porque si cesan el plan de persecución y exterminio contra nosotros, tienen que cesar el plan de exterminio contra el resto del liderazgo popular.

Nosotros, en la guerrilla, somos los que menos sufrimos esas arremetidas, porque sabemos tácticas, tenemos armas, tenemos zonas bajo nuestro control, tenemos recursos, sabemos pelear. Pero un líder comunal anochece y no amanece. Lo que ha pasado siete años después de la firma de la paz con las FARC-EP es una enseñanza.

Llegó Petro. ¿Se detuvo eso? No se detuvo, se incrementó. ¿El culpable es Petro? No, el culpable es el viejo régimen que sigue ahí. Nosotros hemos tenido esas discusiones en la mesa de diálogos.

Hay 54 clanes regionales. Esos clanes regionales dominan cada esquina del país, compran a los políticos, están asociados con las bandas, tienen escuadrones armados y esos clanes dominan los partidos y esos partidos dominan el Congreso: es una maquinaria donde las armas no están monopolizadas por las Fuerzas Armadas estatales, sino están repartidas. Aquí el Estado tiene 500.000 armas, el ELN tiene 5.000; pero en manos de gente por fuera hay cuatro millones de armas. El asunto no es solo las armas sino para qué se usan las armas. ¿Para qué usan las armas los terratenientes? Para expulsar a los campesinos. ¿Para qué usan las armas los terratenientes en una localidad del sur de Córdoba llamada Tierra Alta? Los terratenientes le pagan al Ejército para que se quite el brazalete y se disfracen de paramilitares y vayan a expulsar a los campesinos que quieren expulsar. Eso se volvió un escándalo en Colombia hace como tres meses y al ministro de Defensa de Petro le tocó expulsar a los tipos que hicieron eso, incluido el jefe de la brigada. Pero ese escándalo se dio porque se dejaron pillar, pero eso pasa siempre, todos los días, en todas las esquinas de Colombia: ¡es el viejo régimen!

Ese escenario entonces le imprime una singularidad a su comprensión del proceso de paz, ¿cuál es?

Que no hay que dejar a nadie ir por fuera, así sean los sectores más extremos. Hay que llamarlos y preguntarles qué piensan de la paz, cómo creen que es la paz.

Muchos de esos sectores creen que la paz es más soldados y más policías y nosotros pensamos que no, que la paz es ir a las causas estructurales del conflicto social, político y armado y resolverlas. Sabemos que no las vamos a resolver de aquí a que se vaya Petro en 2026, pero sí se puede comenzar un proceso que permita que lo que hagamos hoy esté encadenado con lo que vamos a hacer en 10 años: eso es lo responsable.

La transición energética y el cambio de modelo productivo duran 40 años. ¿Cuánto dura sacar a Colombia de esa cultura de guerra? ¡Décadas! El que crea que eso se saca en un gobierno se equivoca. Estamos sembrando para generaciones futuras.

O sea, que lo distintivo, para confirmar, es la participación de la gente.

Sí, claro. Por ejemplo, en Bogotá está funcionando un proceso de participación donde hay sectores indígenas, afros, campesinos, de trabajadores de todas las regiones, de todas las religiones, empresarios. En Cuba vamos a tener una reunión con todos los partidos. El objetivo es ese, que todos digan qué piensan de la paz, cómo creen que es la paz. También plantearnos una meta aún más compleja: construyamos una visión común de paz que no sea la de Petro o la del ELN. ¡No! Hagámoslo entre todos. Esa es la invitación.

¿Por qué es tan amplia la convocatoria? Porque mucha gente considera que, si todo esto avanza, entonces habrá sectores que se tienen que ir de Colombia. Nosotros decimos que no, que no se vaya nadie, tenemos un país muy grande y muy rico donde todos cabemos. Esa es la manera de acabar con la lógica del viejo régimen de perseguir y exterminar. ¡Todos cabemos! Y yo por eso no voy a dejar de tener una idea socialista. No creo entonces que en estos 10 años vamos a construir socialismo, pero sí vamos a democratizar el país. ¿Quiénes somos socios para eso? ¡Miremos!

Son problemas de mucho tiempo. Hace 75 años mataron a Gaitán, él era liberal socialista y cuando la oligarquía vio que él iba a ganar, lo mataron. Parte de su partido se volvió guerrilla: nació la guerrilla liberal. Después se acabó esa guerrilla liberal, pero parte de esa guerrilla liberal formó las FARC y formó el ELN. Los jefes experimentados con que contó el ELN para arrancar venían de la guerrilla liberal; o sea, hay un continuo de la resistencia del alzamiento armado.

Yo voy a insistir, por lo menos, en dos o tres cuestiones de su respuesta.

Una es ¿cómo se prepara el ELN, las personas, las mujeres, los hombres que están en el terreno para la paz? Más allá de la declaración «vamos a hablar de la paz», ¿cómo se están soñando, imaginando, pensando, practicando si fuera posible, una Colombia en paz? Esa sería una pregunta.

Otra es «En Colombia cabemos todos», esa frase suya. Aquí traemos una provocación: ¿tendría cabida esa oligarquía que ha demostrado durante 200 años ser incompatible con la democracia y la soberanía popular? Es una pregunta o una provocación quizás, eso lo reconozco.

Dirigido a eso mismo. Ya tienen delante la experiencia de las FARC-EP pero hay otras experiencias, digamos en Centroamérica, donde antiguas guerrillas han firmado la paz y no han logrado trascender los marcos de la democracia burguesa y el electoralismo. ¿Cómo lee eso el ELN? Son tres preguntas en una.

Yo me voy por lo sencillo, con varios ejemplos.

En estas cuestiones de la paz he ido varias veces al Pacífico colombiano, al Chocó, que es una región con cinco docenas de consejos comunitarios negros, cinco grandes etnias indígenas, más un poquito de los mestizos. ¿Qué me dice la gente? «Hagan su proceso de paz como quieran, pero nunca se vayan de al lado de nosotros». ¿Usted sabe lo que eso significa?

Otro ejemplo es lo que dijo la gente cuando hubo combates con los narcoparamilitares en la frontera con Venezuela -- que fue una campaña como de tres años-- , los campesinos le decían a las unidades nuestras cuando llegaban a una zona donde no había guerrilla nuestra antes: «yo le voy a colaborar a usted, pero le pongo una condición, que después no se vayan». ¡Ese es el sentir de la gente!

Tercer ejemplo. Una líder afro del Darién -- donde Colombia hace frontera con Panamá, específicamente en Urabá-- en una conferencia me preguntó «¿ustedes también van a dejar disidencias que nos martirizan y nos hacen sufrir?».

Vea la gente lo precisa que es para decir sus cosas. ¿Qué le dije yo? Cada cosa que nosotros hacemos en este proceso de paz sigue una lógica: esta delegación de diálogos va a los frentes, explica, resuelve dudas, y con nuestra dirección, vuelve y recoge instrucciones, y vuelve y se sienta. Esto no es un ejercicio individual, todos participan, o sea que aquí nadie está ciego y todos saben qué está pasando. Cualquier acuerdo todo el mundo sabe y lo cumple. Es la manera de que no haya disidencias.

Ahí le respondo cómo vive la gente, los combatientes, el problema de la paz, el proceso de paz y qué cosas quiere la gente que no se repitan.

A nosotros nos dicen: «¿Qué quiere el ELN? ¿Ir al Senado? ¿Ir al Congreso?». ¡No, no! Yo incluso digo una expresión: «Dios me libre». No.

El trabajo nuestro es la inserción social, estar con la gente, acompañar a la gente. Incluso al combatiente desde que entra se le dice: «siempre junto al pueblo» y el día que usted no lo sirva, se jodió.

Si el ELN hoy crece y lleva 60 años de lucha es porque ha sabido de alguna forma no poner sus armas en contra del pueblo, no ser una carga para la gente y que vean que en nosotros tienen una garantía de que el país cambie y en las regiones más azotadas, una garantía de seguridad, de estabilidad, de tranquilidad.

Ese es el primer factor que lleva a que el ELN esté como esté y tenga un apoyo popular y, segundo -- que ya se lo he explicado antes-- , si nosotros no tuviéramos la legitimidad que tenemos hubiéramos sucumbido a toda esa guerra mediática.

En Colombia la gente sabe que cuando nosotros nos equivocamos, lo reconocemos, lo reparamos; que cuando nosotros decimos «se va a hacer esto», se hace: hay un cierto valor de la palabra de lo que nosotros decimos. Eso es la legitimidad.

Si uno defiende esas dos cosas -- que la gente lo vea a uno como parte suya y que el conjunto del país lo vea a uno como una fuerza legítima-- eso hace posible, por ejemplo, mantener esperanzas de que en la lucha va a haber cambios, porque cuando la esperanza se pierde el único camino que queda es el fascismo.

La tarea nuestra como revolucionarios -- y en este caso vemos la mesa como un instrumento-- es mantener esa esperanza de que con la lucha pueden darse los cambios. Ellos están apostando a que los intentos de cambio de este gobierno de izquierda no sirvan, sean inservibles y lo que hay que hacer es seguir como venimos, y para seguir como veníamos toca ponerse más duro frente al fascismo.

La apuesta es más allá del futuro del ELN, es el futuro del país.

Me faltó responder a la provocación. [RISAS]

No está resuelto. El sector que más se opuso a los cambios en la época de Santos fue el sector del expresidente Uribe y hoy ese sector hace parte de la delegación del gobierno, a través del jefe de los empresarios ganaderos de Colombia.

¿Y qué explica ese cambio?

Voy a hacer una explicación que será más irónica. Yo creo que hay gente que se «mete» en estas cosas también con propósitos personales. Por ejemplo, muchos se meten a hacer impulso de procesos de paz porque quieren ser candidatos presidenciales. Yo pienso que dentro de los sectores que se opusieron mucho al proceso de paz con Santos, y que ahora quieren estar, hay gente bien intencionada en el sentido de querer intentarlo, con honestidad; pero también hay quien piensa que los procesos de paz son como una buena sombra para sus intereses personales. Yo no sabría distinguir qué prima, pero sí, así son.

Otro ejemplo. En el proceso de participación que se está desarrollando en el marco de los diálogos de paz -- el cual incluye a todos los sectores y a todas las regiones-- está un sector de Iglesias protestantes evangélicas, las cuales votaron en contra del proceso de paz con las FARC-EP cuando lo propuso el presidente Santos en el famoso plebiscito de 2016 -- aquel en el que la gente dijo que no quería paz -- , ese grupo de Iglesias participó por el «No» en esa ocasión y ahora está participando por impulsar este proceso. ¿Qué quiere decir eso? Que sí hay cosas nuevas, que sí hay como un cierto acercamiento a buscar términos comunes de lo que es la paz.

Pese a eso, hay sectores supremamente adversos, contrarios a que esto avance: no es que eso no haya terminado, eso persiste.

Hace unos días el defensor de la Defensoría del Pueblo, en esa perspectiva mediática que formatea las conductas de los líderes de opinión pública, llamó a que ustedes requirieran a algunos frentes de las guerrillas, introduciendo una visión que se mantiene como matriz de que hay frentes del ELN que son más proclives a mantener el conflicto y pudiera haber otros frentes y, por lo tanto, otros mandos que están más en la vocación hacia la paz. ¿Ustedes llevan muchos años fuera del monte? ¿Desde el 2012?

El equipo este de diálogos lo hemos renovado bastante, de los que comenzaron en el 2012 no queda sino uno, Gustavo, el resto ha sido renovado.

Es decir, llevan un tiempo fuera de la complejidad territorial del conflicto, ¿eso introduce diferencias en la organización y en la percepción del proceso de paz?

Sí y no. Cuando la delegación de diálogos estuvo en Cuba cuatro años y medio -- fue en la época de Iván Duque-- obvio que la percepción -- y a mí me correspondió estar en esa esquina-- que uno tiene del país es distinta de la de estar en el país y eso, obvio, conduce a lecturas distintas y puntos de vista distintos, con los cuales hay que saber lidiar.

Pero eso no existe hoy porque desde que la delegación regresó al país en septiembre de 2022 -- un mes después del triunfo de Petro-- , los integrantes de la delegación -- todos pertenecen a los frentes-- vienen a los ciclos de diálogo y después regresan a sus frentes.

Se están haciendo no solamente explicaciones a nuestra dirección de dónde va todo, sino que se hace lo que se llaman «pedagogías». Por ejemplo, el año pasado, en octubre, estuvimos en seis regiones distintas: yo fui al Chocó y no iba al Chocó desde el 2017.

Todo eso ayuda a mantener el pulso y a nivelar las lecturas de lo que se está haciendo.

¿Cuáles son las diferencias más notables entre aquel inicio de los diálogos en el 2012, bajo la presidencia de Juan Manuel Santos, y ahora? Ahora que, evidentemente, ha tenido otro tipo de beneficios pero también de complejidades a la hora de discutir los términos del acuerdo.

Si fuera por el papel no hay diferencias: le voy a explicar por qué. Con Santos el 30 de marzo del 2016 firmamos la agenda de negociaciones.

¿Con el fin de la fase confidencial?

Sí, se firmó ahí, el 30 de marzo del 2016 en Caracas, y esa misma agenda la tomamos como base, la mejoramos un poquito, pero es la misma agenda que firmamos con Petro en México en marzo de 2023.

La agenda con Santos del 2016 la retomamos, le dimos continuidad y la volvimos a aprobar con Petro en marzo del 2023, siete años después. A eso lo llamamos nosotros «construir sobre lo construido». Pero, ¡oh sorpresa!, hoy en Colombia el principal crítico de este proceso es Santos.

¿Qué pasa?, pues si fuera por el papel estamos en lo mismo, entonces, ¿cómo se explica eso?

Se explica de la siguiente manera. Cuando comenzamos con Santos él puso tres condiciones: primera condición, diálogos directos; segunda condición, fuera del país y; tercera condición, sin cese al fuego en medio del conflicto. Esas fueron las tres condiciones que puso Santos en el 2012.

Hoy, ¿dónde llevamos eso? Con Petro hicimos un cese al fuego que comenzó el 3 de agosto de 2023 y terminó ahora, y aquí acabamos de renovar en este ciclo otros seis meses, o sea, vamos para un año de cese al fuego. Eso es totalmente diferente a lo que se pactó con Santos.

No obstante, nosotros le hicimos un reclamo al gobierno y hasta vino el ministro de Defensa desde Bogotá. Le reclamamos que estando en el cese al fuego, desde el 3 de agosto para acá, han ocurrido varios atentados a miembros de nuestra dirección nacional. Le pedimos explicaciones. Nos dijo que él no sabía, yo pienso que no sabía.

Le recordamos que cuando comenzamos en Caracas, en octubre del 2022, este proceso con Petro, el comisionado de Paz de esa época nos dijo que a partir de ese momento no iba a haber atentados a miembros de la dirección nacional.

Ahora que vino el ministro a fines de enero, le dijimos que ha habido atentados en pleno cese y hubo este compromiso del anterior comisionado. Le preguntamos «¿Ustedes, como gobierno, pueden volver a ese compromiso?». Nos respondió que iba a averiguar.

¿Por qué les he hecho esa historia? Porque resulta que con Santos, cuando él puso como condición el diálogo sin cese, era para concentrar el ataque del Ejército en la dirección y en los mandos del ELN para llevar a la guerrilla debilitada a la mesa de negociación.

Esa fue la misma estrategia que siguió con las FARC-EP.

¡Eso es Santos! Una cosa es el Santos del papel y otra cosa es el Santos de la realidad.

¿Qué buscan ellos? Debilitar nuestra dirección para repetir el guion que siguieron con las FARC-EP. Cuando yo les respondía ahorita a la pregunta de ustedes sobre dónde estaba el nudo de la discusión acá, me refiero a eso. Hay sectores, sobre todo de las Fuerzas Armadas, que están presionando al gobierno para que se vuelva a la estrategia de pacificación de Santos y pacificar es, en esa estrategia, debilitarnos y llevarnos debilitados a la mesa de diálogos.

Como hay evidencias, como hay pruebas de que están haciendo eso nosotros les preguntamos si van a seguir haciendo eso, para nosotros saber.

Esa pregunta la tiene que acabar de resolver el ministro de Defensa.

Esa es una diferencia...

Esa es una diferencia. Y hay otra, que es la principal.

En la idea de Santos el país llega a la paz si se acaba con la guerrilla, y en la idea de lo que firmamos con Petro en México el país llega a la paz si resolvemos, en un proceso de transición, las causas estructurales que generan el conflicto. Son dos modelos. El de Santos es el del modelo viejo que en Colombia se llama «desmovilización, desarme y reinserción».

Frente a eso nosotros tenemos otra posición.

Primero, el ELN no se desmoviliza, porque uno es revolucionario toda la vida; segundo, eso del desarme lo discutimos porque aquí a ninguno nos van a matar a mansalva y; tercero, ¿que nos invitan a reinsertarnos en cuál sociedad, en cuál Estado, en cuál país, si esa democracia es una ruina?

En esa sociedad predomina el neoliberalismo salvaje que acaba con la naturaleza, reparte miseria y desigualdad por todas las esquinas y nosotros queremos acabar con eso. ¿Qué? ¿Nos vamos a meter en eso? ¿En el Congreso? ¿Quién dijo que eso representa al pueblo? Eso está en función de unas clases dominantes y punto.

La discusión es más que teórica. Ese modelo viejo se acabó, vamos a buscar otro. Pero Santos sigue clamando por el modelo viejo, por eso hoy es el principal opositor y es que él y su antiguo comisionado de Paz, Sergio Jaramillo, son los que más critican el actual proceso.

Ellos, cuando se sentaron con las FARC-EP, les pusieron unas líneas rojas. ¿Cuáles eran? No vamos a cambiar la doctrina militar, no vamos a cambiar el sistema económico, no vamos a cambiar el régimen político, no vamos a cambiar nada de las Fuerzas Armadas, no vamos a cambiar las relaciones internacionales: eso fue lo que aceptaron las FARC-EP.

Si ustedes miran el Acuerdo de México todas esas «líneas rojas» se tumban porque se dice que hay que cambiar eso. A la semana siguiente del acuerdo de México el antiguo comisionado de Paz de Santos, Sergio Jaramillo, ¿sabe qué dijo en Colombia? «A la delegación del gobierno de Petro en la mesa de diálogos le metieron una goleada 7-0».

Sin embargo, ese tipo de acuerdos ¿no coinciden con muchas de las posiciones con las que llegó Petro al gobierno, con apuestas para determinadas transformaciones estructurales?

Correcto. Por eso somos socios para esos cambios.

Es que Petro necesita un diálogo con su sociedad.

Estamos en un punto de inflexión que es:

o se sigue con el viejo modelo de pacificación o de verdad somos capaces de arrancar un proceso de paz como tal y esa es la apuesta de la mesa de diálogos.

Por eso hay sectores tan fuertes opuestos y han logrado incidir en el gobierno también para que se eche atrás en lo que firmamos y también se lo reclamamos.

Ese modelo de negociación es de muy largo plazo. La variable del término del gobierno de Petro ¿no introduce ninguna meta?

Se la voy a decir de manera más brusca. Petro nos preguntó «¿podemos tener un acuerdo final antes de que yo me vaya?»

Eso es. Llevamos discutiendo varios ciclos y en México logramos esta frase -- que ellos llaman «la discusión sobre el horizonte»-- «vamos a avanzar lo más posible»: esa es la meta. ¿En qué sentido? ¿Cuántas transformaciones puede hacer Petro de aquí al 2026? Muy pocas, y ya se evidencia en que no lo dejan hacer ni siquiera una reforma a la salud. ¿Por qué, si ellos en el gobierno pueden hacer pocas transformaciones, van a pedir una transformación radical y de esencia del ELN? o sea, ¿por qué si las otras transformaciones son un proceso, la del ELN tiene que ser exprés y súbita? Esa es la discusión que tenemos.

¿Pero eso no puede ser interpretado como que no hay una vocación de paz real por parte del ELN?

Le voy a decir la respuesta que les dijimos a ellos y que yo se la repito cada vez que pueda:

Colombia cambia si cambiamos todos. Si usted cree que solo cambiando el ELN cambia Colombia, está equivocado.

¿Cuánto van a cambiar los que impulsan grupos paramilitares? ¿Cuánto van a cambiar los militares? ¿Cuánto va a cambiar la política de los EEUU frente a Colombia? Es que el problema de la paz de Colombia está más allá de los 5.000 fusiles del ELN. Por eso es que el primer problema es explicar cuál es el conflicto para que no se vuelva indescifrable.

¿EEUU se va de las bases de Colombia? ¿Va a dejar de usar grupos de mercenarios para atacar a Venezuela? ¿Va a dejar de estar mandando bandas a Ecuador para desestabilizar el país? ¿Va a dejar de mandar mercenarios a Haití a matar presidentes? ¿Va a dejar de mandar soldados a Ucrania? ¿Cuál es la paz? ¿O es que el ELN se acaba y ellos siguen haciendo eso? Por eso se dice que todos tenemos que cambiar, y todos somos todos. Es quitar la idea de que todo el mundo le pone condiciones al ELN pero quien las pone no cambia: no, nosotros también ponemos las condiciones.

Ahí tenemos discusiones muy fuertes con el rico más rico de Colombia, que es un banquero. En enero, en una reunión de los ricos más ricos de Colombia con Petro en Cartagena ¿sabe qué les dijo? Todo el cúmulo de economía subterránea mafiosa que hay en Colombia lo lava la economía formal, comenzando por los bancos, es ese sustrato material de esa simbiosis entre economía ilícita y legal; eso es lo que sostiene a Colombia y eso es lo que produce que haya mafias, que haya escuadrones, que haya carteles, que haya clanes. Usted no puede acabar con las consecuencias si no aborda la causa y la causa es económica, Petro se lo dijo.

¿Ellos van a dejar de hacer eso? Por ejemplo, al principal rico de Colombia le sancionaron un banco de Panamá por estar lavando activos de la mafia colombiana y hay guerra antidrogas. Guerra antidrogas no puede ser fumigar a los campesinos; guerra antidrogas tiene que ser que los que lucran con eso dejen de hacerlo. Otra vez la cara compleja del conflicto.

¿Eso está en discusión en la mesa? ¿Este tipo de análisis?

¿Yo qué le diría? Ha habido discusiones muy superficiales sobre eso. Nosotros discutimos con una delegación de los obispos católicos y le preguntamos si ellos sabían que los EEUU, la DEA, la agencia antidrogas tiene programas dirigidos a las familias nuestras en las zonas rurales para involucrarlos en cosas de coca y después que esas familias metan a sus hijos -- que son del ELN -- en eso y después que metan a los frentes en eso y entonces decir «el ELN es un cartel».

Eso se llama operaciones de entrampamiento: esa es la guerra antidrogas de ellos. Muchos creen que al ELN lo acaban con bombas... ¡no, no, no, eso es lo de menos! De eso ya sabemos: ¡fíjese los flancos de ataque! Eso se lo explicamos a los obispos. El imperialismo tiene, entre las principales fuentes de ataque contra los revolucionarios la de degradarlos. ¿Cómo acabaron con la Unión Soviética? Así.

Estas guerras tienen supremamente arruinada a la sociedad colombiana porque se ha impuesto la cultura del todo vale que es la cultura mafiosa. Sobre esa cultura del todo vale, ¿cómo se estructura la juventud? ¿Cómo se estructura una economía lícita? Eso les sirve a ellos porque mantienen un país en el caos y ellos mandando. Esa es, en últimas, la estrategia que nosotros enfrentamos del imperialismo.

Otra anécdota. Yo estaba en la universidad en el año 1974 y Nixon comenzó la guerra contra las drogas. En Colombia, estaba como presidente Misael Pastrana -- el papá de Andrés Pastrana-- y le dijo a uno de los jefes del Ejército, Bernardo Lema Henao, que se fuera a la región de La Guajira -- en ese momento era el principal puerto de exportación de marihuana, no exportaban coca todavía-- y metiera al Ejército para acabar con la mafia de la marihuana. ¿Sabe qué le dijo Lema Henao? Que no, que él no llevaba el Ejército ahí porque la mafia lo compraría y lo corrompería. Bueno, el hombre fue removido. Finalmente, el Ejército fue a La Guajira y veinte años después la mayor parte de las brigadas del Ejército estaban alquiladas a sueldo de las mafias.

El asunto es un problema de la sociedad y el Estado: eso es un narcorrégimen promovido por los EEUU, porque les permite tener sus garras en Colombia: entre más desorden en el país, más mandan ellos. Poner el país en orden significa abarcar todos estos procesos para acabar con la cultura del «todo vale». La ley de la mafia es «te vendes o te mato», «compra conciencias o mata», punto en el medio no hay.

Ahora es que se va entendiendo lo complejo del conflicto; o sea que no es que solamente se presente complejo, sino que es complejo. Además de que hay una matriz mediática para hacerlo más inentendible y después para llegar a «es que eso no tiene arreglo» y resulta que sí tiene arreglo.

Y en esa visión de tratar de avanzar hacia la paz, ¿cómo ustedes se plantean sus relaciones con las otras organizaciones, sectores o movimientos sociales que desde la sociedad colombiana siguen viendo la paz como una necesidad, como un bien necesario, y que están viendo -- tal vez-- estos procesos de negociación con el ELN como una segunda parte o como una continuación de lo que ha sucedido con las FARC-EP -- teniendo en cuenta también todo lo que ha sucedido al interior de las FARC-EP después de la firma de los acuerdos-- ?

Le voy a «echar» un chiste. Cuando comenzamos -- yo llegué a estas tareas de la negociación en 2015, o sea llevo ocho años en este periodo-- todos nos decían «¡Hagan como las FARC!», incluso desde antes: «¡Hagan como las FARC!». Así, casi desde 2012 a 2015 nos insistían «¡Hagan como las FARC!». Doce años después, nos dicen «¡No hagan como las FARC!». Ese es el chiste. Hoy a nosotros nos está tocando la siguiente situación -- voy a decirlo sin diplomacia-- :

la llegada de un gobierno de izquierda ha significado más puestos burocráticos para mucha izquierda legal -- el viejo truco-- . El grueso de la izquierda legal se volvió «petrista», porque tiene cargos, esa es una realidad. Esa realidad es buena, por una parte, y mala por otra; buena, porque tiene un mejor nivel de vida y mala, porque dejan de pensar en la Revolución. Ellos ya tienen un estatus y esa es la crítica que nosotros hacemos.

Segundo, como son «petristas» y lo son, la izquierda considera que está gobernando, pero eso es una ilusión óptica. No está gobernando, es el viejo régimen el que manda, pero ellos están ahí, apareciendo como si tal. Consideran -- y esa es mi lectura personal, en eso no meto a nadie más-- que el ELN tiene que desmovilizarse de aquí al 2026 para que Petro repita en el gobierno. ¡Imagínese!

Esos sectores de la izquierda -- que están en el gobierno-- quieren hacer con nosotros los mismos tipos de acuerdos que hacía Colombia con los yanquis. Le explico. Cuando los yanquis comenzaron a llevarse el carbón de Colombia -- allá existe la mina de carbón a cielo abierto más grande de América, está en La Guajira-- surgió este chiste: que los gringos le proponían a los colombianos hacer «huevos con tocino»; pero ellos -- la gallinita gringa-- ponían los huevos y nosotros -- el marranito colombiano-- poníamos el tocino.

La izquierda que está en el gobierno quiere hacer lo mismo: que esa izquierda que está en el gobierno «ponga los huevos» y el ELN «ponga el tocino», para que ellos repitan gobierno en 2026. Frente a esa pretensión nosotros nos paramos y volvemos a la «discusión sobre el horizonte»: avancemos lo máximo posible, pero esperemos a ver. Eso es para dejarle claro que aunque somos socios con el gobierno de Petro, tenemos también discusiones. Estas son las discusiones que tenemos.

Pero a ustedes les debe parecer importante que haya continuación de estos años de Petro, con un gobierno con la sensibilidad de Petro ante estos temas...

¡Y trabajamos para que lo haya! ¿Por qué?

¡Pero que no le pidan el tocino!

¡Claro! En últimas, eso es una ilusión óptica. Aunque así sucediera, por sí solo no se resuelven los problemas. Mucha gente nuestra apoyó a Petro, vendió empanadas e hizo campaña para generarle fondos a Petro. Hubo dos millones de votos nuevos de la juventud, que votó a Petro. Él está empeñado, endeudado con esos votos. Prometió unos cambios. ¡Hágalos! Nosotros todos los días se lo recordamos. Hubo un estallido social en 2021. Eso fue una plataforma de cambios que la gente puso en la calle porque las instituciones democráticas están arruinadas en Colombia; por eso vale la democracia en la calle. El gobierno actual, de Petro, y el ELN somos depositarios de ese mandato de cambios. ¡Cumplámoslo! ¡Pongamos la mesa de diálogos en función de ello! Eso se lo decimos día por medio al gobierno. Colombia está en un momento de cambio, el que no viva este momento bajo ese espíritu está desfasado.

Hay sectores de izquierda con los cuales tenemos cercanía, pero hay otros sectores que quieren aplicar el modelo viejo para que Petro se reelija. Nuestra posición es que no estamos de acuerdo con eso. Somos socios para el modelo nuevo, no para el modelo viejo.

Es decir, que en los diálogos lo que se está conversando es Colombia, Colombia como horizonte, como sociedad a transformar.

Correcto. Y el ELN y la mesa como un instrumento de ese cambio. Le hemos dicho claro al gobierno que no pedimos nada para nosotros. No tenemos interés individual en nada. Estamos en el proceso de paz porque es una palanca de cambios en Colombia.

Pero parece que Petro y el petrismo -- cualquier cosa que eso signifique-- no está en su mejor momento, si nos guiamos por los resultados de las elecciones de finales del año pasado donde hubo un retroceso no menor del petrismo. En esas circunstancias, y teniendo como horizonte inmediato el 2026, ¿cuán apurado o cuán relajado está el ELN para adelantar el proceso de paz?

El gobierno lleva un ritmo, la mesa lleva un ritmo. El gobierno ha hecho muchas alianzas con sectores de la derecha. Esas alianzas repercuten en la mesa. Entonces, a la mesa no solo llegan las directivas del gobierno, también llegan exigencias de la derecha. Son ritmos distintos. Si Petro hace alianzas allá, trata de imponerlas en la mesa.

Ahí es donde digo yo que estamos ante una pretensión de cambio de las reglas del juego. Si se entiende eso, se entiende que nosotros sí queremos avanzar en la agenda de cambios estructurales -- como se hizo en la agenda-- pero hay aliados del gobierno que desde la derecha le garantizan mayor gobernabilidad o le prometen mayor gobernabilidad, pero a cambio de estrangular más al ELN. O sea, nos vamos convirtiendo en moneda de cambio. Ese es el debate.

Voy a ir un poco atrás: 17 de enero del 2019, Escuela de Cadetes. Más allá de lo que en términos prácticos significó, ¿cuánto fortaleció o debilitó la posición del ELN frente a la negociación? ¿Cuál es el saldo que hacen hoy de lo que fueron esos sucesos dentro del proceso de paz? ¿Sirvió para desenmascarar a Duque o fue otra cosa? ¿Cómo lo ve?

Oponerse a cosas de la paz se logra de varias maneras. Por ejemplo, haciendo acciones ilegítimas. Si nosotros hacemos acciones ilegítimas estamos contrarios a que el proceso de la mesa se fortalezca. Pero también hay cosas que desde la derecha se usan para torpedear el proceso. El proceso se daña no solamente por los ataques de la derecha sino por errores propios.

Pero resulta que ese ataque no fue un error. ¿Por qué? Porque es un objetivo legítimo. ¿Por qué era legítimo? Les voy a decir algo que quizá ustedes no sepan. Cuando se desmontó la Escuela de las Américas, el componente de la Escuela de las Américas dirigido a la Policía Militarizada se instaló en la Escuela General Santander -- por eso quedaron heridos cadetes de varios países-- . Todo el programa de la Escuela de las Américas para Policía Militarizada está ahí, sigue estando ahí. Nosotros no escogimos cualquier cuartel de Policía de barrio ¡no! Fue el cuartel de la Policía Militarizada y de formación para esa Policía Militarizada para Colombia y para el resto del continente. No fue al azar. Así se determinó tras muchos meses de labores de la inteligencia. El ataque fue legítimo porque no hubo civiles muertos.

¡Ah! ¿Qué reclaman? Que en un momento del proceso de paz no hay que hacer esos ataques... Puede ser cierto, lo que pasa es que esa Policía Militarizada es la que le saca los ojos a los manifestantes, es la que le dispara a los manifestantes con una escopeta de gases lacrimógenos que está hecha para tiro parabólico y se la ponen al pecho, es la que mata a los muchachos y los bota al río para que no aparezcan los cadáveres. No son monjas dominicas de la Presentación.

Es un cuartel que está ubicado totalmente en esa óptica contrainsurgente latinoamericana y una fuerza totalmente repudiada por la población. Eso es lo que le da la legitimidad a la acción.

¿Qué la puede cuestionar? Pues quizá en ese momento repercutió sobre el proceso. No obstante, nosotros recordamos cuando llegó Iván Duque y exigió, para comenzar el proceso de paz con el ELN, el cumplimiento de 17 condiciones -- eso es lo que dijo Duque tan pronto llegó en agosto del 2018-- .

Claro, eso sí le dio la excusa a él para ratificar que no quería diálogos con el ELN. Yo con eso no estoy diciendo que pudo haber inconveniencia política por el momento de la acción, pudo ser. Pero la legitimidad de la acción es incuestionable. Nosotros no atacamos civiles, ni a cualquier fuerza, ni a cualquier cuartel.

Le pregunto por Cuba y su papel en este proceso: hay relaciones históricas que ha tenido Cuba con el ELN, hay relaciones oficiales que tiene el gobierno cubano con Gustavo Petro y además está su compromiso político y diplomático como garante de los procesos de paz... debe ser complicado.

Sí, claro, pero, a la vez, no tanto. No es tanto y le explico por qué. Voy a colocarle un ejemplo polémico. Con el gobierno de Petro llevamos año y medio de negociaciones y hemos hecho muchos acuerdos parciales y todo eso necesita recursos. El año pasado, cuando él estuvo en Alemania, reclamó que para apoyar el proceso de acuerdos con el ELN se necesita crear un fondo de donantes. Se formó el escándalo en aquel momento y resulta que en este ciclo recién terminado en La Habana aprobamos hacer ese fondo de donantes. ¿Dónde está la herejía?

Que nadie en la comunidad internacional entrega un dólar a una organización sin que termine su proceso de desmovilización: ¡esa es la novedad! Ese fondo va a cubrir todos los desarrollos de los acuerdos parciales que hemos hecho sin que sea un acuerdo final todavía.

¿Y sin que implique desmovilización?

Estamos en un cese al fuego de principio del fin del conflicto, o sea no es un cese de fin del conflicto y eso lo propuso el presidente. ¿Por qué le coloco ese ejemplo? Porque

Cuba y todos los garantes solo hacen lo que le piden las dos partes: si una parte le pide algo y la otra no, no lo hace y cuando un garante se equivoque de eso, se jodió, entonces eso es una norma. Y eso fue lo que defendió Cuba cuando el gobierno de Duque nos pidió en extradición.

Cuba defendió que hay un protocolo de ruptura que dice que si se acaban las negociaciones, el principal responsable de devolver a los negociadores de paz del ELN a sus campamentos es el gobierno colombiano y le exigió que cumpliera eso. Y eso le valió a Cuba un poco de sanciones por parte de los EEUU. Pero Noruega dijo exactamente lo mismo. Noruega tiene una posición invariable: hay un protocolo y se debe cumplir y esos negociadores de paz no se pueden tocar. ¿Saben históricamente qué significa eso? Antes de Gengis Khan, en el siglo XIII, todo mensajero que se mandaban los distintos imperios lo mataban, Trump y Duque querían volver a la época de antes de Gengis Khan, cuando resulta que Gengis Khan le daba salvoconductos y pasaportes a los mensajeros que llevaban propuestas para arreglar problemas. Fue ahí que comenzó la diplomacia moderna.

Eso fue lo que hizo Cuba, apegarse al derecho internacional. Eso fue lo que hizo Noruega, apegarse al derecho internacional y el conjunto de países apoyaron eso. Duque y Trump quedaron solos en eso, nadie los apoyó.

¿En qué se especializa EEUU? En violar el derecho internacional, eso lo hacen todos los días y eso es lo que llaman ellos «el orden basado en reglas», las reglas de ellos y lo otro es el derecho internacional. Esa fue la pelea que dieron Cuba y Noruega.

Ese fue el pretexto para volver a incluir a Cuba en la lista de países que apoyan el terrorismo.

Exacto.

El primer acuerdo del cese al fuego en La Habana fue en el verano del 2023. Luego vino una prórroga -- primero la semanita que hubo de rifirrafe con visita incluida del ministro de Defensa-- también en La Habana, en el invierno del 2024. ¿Se imaginaba Pablo Beltrán -- cuando entró en los setenta a la guerrilla-- que iba a ser La Habana el lugar donde se iban a dar sucesos de esta naturaleza, diálogos de paz y cese al fuego? En términos simbólicos, ¿cómo lo lee?

En una venida mía hacia Cuba fui a la sierra del Escambray y allá en Trinidad hay un museo de la lucha contra bandidos. Le explicaba al director del museo que al primer contingente del ELN -- cuando vino aquí a Cuba a estudiar en el año 1962 y pidieron instrucción militar-- les enseñaron a disparar y los mandaron al Escambray a pelear contra los bandidos. Esa fue la práctica. Él no sabía que fuimos punto de vanguardia peleando contra los bandidos los que después fundaron el ELN. Le estoy hablando del año 1962. El del museo me preguntó cómo hacemos para nosotros incluir aquí alguna partecita de esa historia y quedamos en ver qué se podía hacer.

¿Por qué coloco eso de ejemplo? Porque es que la relación del ELN con Cuba es más vieja que su fundación -- le estoy hablando de un hecho del año 1962 y el ELN fue fundado el 4 de julio de 1964, dos años después-- , ha sido una relación muy amplia y en esto estuvo la mano del comandante Fidel todo el tiempo.

Cuando él hace el libro La paz en Colombia, dice que en Colombia tiene que haber una paz armada, o sea, que toda esa voluntad genocida de la élite dominante no puede ensañarse con los revolucionarios, hay que defenderse. Él hablaba de procesos tipo armisticio, en los que uno mantiene las armas y hace el proceso de paz junto con el otro, pero uno defiende sus cosas y sus construcciones con las armas. Esas fueron las últimas charlas que sostuvimos con el comandante Fidel.

Yo le mencioné algo del año 1962 y de las últimas charlas que hubo con el comandante en 2007. Ya había evolucionado el tipo de relación. Eso quiere decir que también evoluciona el papel de Cuba.

En Colombia se dice que Cuba fundó el ELN, ¡No, no! El ELN fue producto de toda una serie de luchas en Colombia y Cuba jugó un papel, pero no es el preponderante que ellos dicen.

Sí hay hechos políticos e ideológicos muy significativos. Voy a decir uno: el comandante Che Guevara decía que estas organizaciones -- porque se fundaron guerrillas como el ELN en todo el continente-- no podían ser el clásico diseño de partido-ejército, sino que tenían que ser organizaciones político-militares: que hacen ambas cosas al mismo tiempo. De ahí viene la esencia nuestra. Nosotros no tenemos la democracia de un partido, pero no tenemos la normatividad de un ejército, estamos en el medio. Tenemos principios organizativos, por supuesto. En Colombia se criticaba mucho que los dirigentes del partido no salían de Bogotá y las guerrillas estaban para las montañas. En mi lectura, eso, ¿en qué terminó?, en partidos por aquí y las guerrillas en otro lado. Eso es un juicio histórico que hay que hacer.

Aquí no: si yo soy jefe del ELN yo no estoy en Bogotá, yo estoy al frente de mi gente. Eso mismo fue muy funesto para otra guerrilla que se llamó el EPL: igual, los jefes en Bogotá y las guerrillas por allá solas. Vea la sabiduría que significa eso: no ser ni ejército ni partido, que el uno mande al otro, sino organización político-militar. En eso sí la influencia ideológica de Cuba fue muy importante. Sí, esos son los inicios.

Después, el comandante Fidel comenzó a impulsar el proceso de paz. Las primeras ayudas que él hizo me acuerdo que fue en el gobierno de Belisario Betancourt en el año 1982. Fue ahí que él comenzó de manera más decidida a apoyar los procesos de paz.

Aquello comenzó porque una guerrilla nuestra detuvo al hermano del presidente y entonces comenzó aquello de que emisarios van, emisarios vienen, «¿cómo se arregla eso?» nos preguntaban.

Dimos una explicación desde la dirección, «no orientamos eso y lo vamos a resolver». Y Cuba tuvo un papel ahí, a pedido del presidente colombiano. Eso es como una anécdota que da un poco de idea de cómo Cuba en cada momento ha jugado un papel distinto.

Ha sido una relación que también registra la evolución de Cuba en esto.

Muerto el Che quedó el comandante Manuel Piñeiro, Barbarroja, muy al frente de todas estas cosas y un departamento que se llamó el Departamento América. Pero llegó un momento en que el Partido Comunista de Cuba le puso fin al Departamento América y se acabó el Departamento América. A partir de ahí, las relaciones con las organizaciones revolucionarias se asignaron de otra manera y las relaciones oficiales se centraron en el Minrex. Hubo un giro y se llevó una política más de Estado: eso también lo hemos vivido nosotros, también nos tocó ayudar a despedir al Departamento América, nos tocó eso también.

El internacionalismo de Manuel Piñeiro en las relaciones exteriores de Cuba

Primera entrega

medium.com

Comandante, el 4 de julio el ELN cumple 60 años, ¿qué deudas tiene con la historia? Y ¿qué deudas tiene con la reconstrucción de su propia historia? Son dos preguntas, dos vertientes de la misma pregunta.

Nosotros hemos hecho cosas que nadie hace. Por ejemplo, es un dicho clásico que las historias se escriben bien cuando se mueren los protagonistas, ¿no han oído eso?

Resulta que nosotros hicimos algo diferente a eso. En el congreso del 2006 -- nosotros hacemos congresos nacionales más o menos cada 10 años y eso no lo hemos interrumpido ni en los momentos más duros de la guerra-- hicimos un texto de historia con todos los protagonistas vivos. Hemos intentado hacer lecturas de la historia sobre todo de carácter autocrítico -- no sé si ustedes se acuerdan de que Lenin decía que cuando uno logra la autocrítica está resuelto el 95 % del problema, porque quiere decir que uno tiene conciencia de dónde está lo que no funciona, o sea, no se lo tienen que señalar otros sino uno mismo-- .

Eso no es bueno, hablar de las virtudes de uno, pero yo pienso que eso nos ha ayudado mucho a nosotros cuando hubo la crisis muy fuerte en los años setenta y salimos de la crisis estudiando bien dónde estaban los errores para casi que rehacer el ELN.

En ese esfuerzo del 2006 se hizo una lectura de esos primeros 40 años. Esa vez hicimos un esfuerzo más panorámico, ya hay lecturas más colectivas de la historia -- no desde puntos de vista distintos e individuales-- . Puede que queden deudas o vacíos. Yo digo una cosa -- que no la dice uno como para reclamarle a los otros-- , cuando uno es jefe del ELN, o tiene un cargo de conducción en el ELN, uno es responsable de lo que se hace bien, de lo que se hace mal y de lo que no se hace.

Resulta que frente a todo ese proceso de genocidio en Colombia ahora nadie es responsable. Hay que ver responsabilidades.

En ese sentido, pienso que sí hay asunción de responsabilidades tempranas, o sea, cuando nosotros nos damos cuenta que hay algo que no funciona, lo decimos.

Por ejemplo, voy a colocarle un hecho reciente que fue muy polémico. Una unidad nuestra en La Guajira, al norte, allá donde Colombia tiene una península que se mete en el mar Caribe, retuvo al papá del mejor futbolista colombiano y ¡ay, qué escándalo! ¿Sabe qué hizo la dirección nacional nuestra? Al día siguiente declaró «no es una orientación nuestra, es un error, y ordenamos que lo libere».

¿Qué hizo el gobierno? «Al caído, caele». Nosotros le reclamamos eso. Nosotros tuvimos una conducta y les mostramos cómo reaccionamos contra los errores y ¿qué hizo el gobierno?, aprovecharse de eso. Eso no construye confianza. Esa discusión también la tuvimos aquí en la mesa de diálogos.

Eso a nosotros nos construye legitimidad: que no nos venza el juicio para reconocer errores y errores sí ha habido, por supuesto. En cada etapa han existido errores diferentes -- «uno no nace aprendido» -- , pero sí me parece que una cosa que nos ayuda mucho es extraer lecciones y que un error no lo atribuyan a uno. Extraemos lecciones, pero proseguimos.

A nosotros nos pueden señalar muchas cosas. La semana entrante viene un equipo de los principales periódicos y emisoras de Colombia a grabar unos podcasts sobre los 60 años del ELN. ¿Usted se imagina? Vamos a examinar la historia. Viene una hermana del expresidente Ernesto Samper -- que es una periodista de mucha trayectoria en Colombia-- . Sin problemas, nosotros hablamos de cualquier época de la historia, de los aciertos, de los errores del momento, etcétera. Esa es una característica.

Pablo, ¿en qué año tú llegaste a la máxima dirección del ELN?

A mí me nombraron en la dirección nacional del ELN a mediados de 1983, cuarenta años ya.

Cuando tuvieron que salir de Quito y Cuba los acogió aquí, tuviste la oportunidad de juntarte con Fabio Vázquez y con el comandante Nicolás, en funciones al frente del ELN. Personalmente, ¿qué significó esa breve convivencia hasta la muerte de Fabio, cuyos restos descansan en Cuba?

Otra ley de la historia es que uno la lee mejor entre más lejos están los hechos, eso lo logró Fabio Vázquez. Él miraba los hechos de la fundación del ELN distinto a cómo los vio cuando él comenzó. Por ejemplo, me dijo que quizás en la zona donde nosotros comenzamos e implantamos el grupo guerrillero hubiéramos podido hacer más trabajo de inserción social, más trabajo de politización, pero no era el momento, el momento era arrancar. Él lo dice cincuenta años después.

Muchas de esas reflexiones las hicimos con él. Él vio el transcurso del ELN y reconoce que sí mantenemos una línea, no ha habido interrupciones. Yo lo digo de otra manera a propósito del balance de los 60 años «¿Qué diría Camilo Torres, hoy, a propósito de lo que estamos haciendo?». Yo le propongo esa reflexión a muchos compañeros porque Camilo es el personaje -- de los iniciadores del ELN-- de más conocimiento y referencia a nivel mundial. Lo que él dijo uno lo tiene que examinar hoy como es para preguntarnos si estamos desteñidos o nos extraviamos. ¡Ese es el referente que tenemos nosotros para los balances!

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