Entrevista a Horacio Verbitsky
APU
El periodista y presidente del CELS dialogó con Agencia Paco Urondo sobre un nuevo aniversario del último golpe militar
APU: En diciembre del año pasado, llegó Mauricio Macri a la presidencia de la Nación, después de doce años de una gestión con una clara política basada en relación a la última Dictadura. ¿Qué puede decirse a sólo 100 días de comenzar su gestión? ¿Habrá cambios notables en comparación a lo que fue el kirchnerismo en la materia?
Horacio Verbitsky: Se pueden analizar varios aspectos. En primer lugar, desde el CELS lo dijimos antes y después de su asunción: Macri no va a dar marcha atrás con los juicios. No abrimos juicio de valor sobre sus convicciones. No lo va a hacer porque no puede hacerlo, aunque quisiera; el tema tiene mucho consenso en la sociedad y además está la identificación de la Argentina en la comunidad internacional con este proceso. Dar marcha atrás con esos juicios es imposible. Después están las declaraciones del secretario de Derechos Humanos, Claudio Avruj, que dice que no adscribe a la teoría de los dos demonios; él ha asistido en persona a un juicio en Mendoza. No vemos ninguna posibilidad en ese sentido.
APU: Mientras se da esa situación, han ocurrido retrocesos en diferentes áreas de Gobierno muy sensibles para el tema.
HV: Claro, en estos días el Banco Central disolvió el área que se ocupaba de investigar la complicidad empresarial con la Dictadura. Se descabezó en el Ministerio de Justicia el programa de Memoria y Verdad; se disolvió en Seguridad al grupo de trabajo que estaba abocado a las identificaciones de cadáveres y que incluso participó en la resolución de un caso reciente, como el de Luciano Arruga. Ha habido una enorme cantidad de despidos en la Secretaría de Derechos Humanos. En resumen, hay una decisión de no interferir con los juicios mientras retacean todo el apoyo para que puedan avanzar esas investigaciones y profundizarse en torno a la complicidad civil. Además, la política general del gobierno actual va a incluir de forma inevitable una violación muy grande de derechos humanos. No en el sentido de la Dictadura, no va a haber desapariciones, por supuesto. Pero sí en el tema de la degradación de las condiciones sociales y económicas de una parte de la población. Sabemos cuáles son los efectos de la política de endeudamiento, de la baja en los salarios, del aumento de la desocupación. Son políticas que van a tener impacto sobre los derechos humanos.
APU: ¿Cómo vio la propuesta de sectores del oficialismo en torno a la prisión domiciliaria de represores juzgados?
HV: Tenemos datos actuales sobre los juicios de lesa humanidad: hay un porcentaje importante de represores juzgados que tienen el beneficio de la prisión domiciliaria. Es un porcentaje superior a los casos de delitos comunes. No es cierto que se le niega ese beneficio, se les da de forma generosa. Y está bien que sea así: la ley tiene que ser pareja para todo el mundo.
APU: Otro debate que volvió en las últimas semanas tiene que ver con la discusión en torno a la cantidad de desaparecidos. De hecho, hace poco se pronunció en ese sentido Darío Lopérfido, funcionario del gobierno de la Ciudad.
HV: Hasta el día de hoy se han identificado con nombre y apellido nueve mil personas, aproximadamente, como detenidas - desaparecidas. Siempre he utilizado esa cifra. Otras fuentes elevan el número hasta 30 mil. Si bien no está acreditado con nombre y apellido, todos conocemos muchos casos de desapariciones que no han sido denunciados. Conozco media docena de casos. Todo el esfuerzo por conocer la verdad de lo ocurrido en esos años es para mi bienvenido. Me parece inobjetable. Ahora, cuando aparece un funcionario con la enorme frivolidad de Lopérfido es otra cosa. Lopérfido cita al periodista Ceferino Reato y lo cita mal. Reato habla de nueve mil casos porque esos son los que cobraron indemnización. Eso dice Reato. Hay casos donde no es así. Pero el argumento de Reato tiene una lógica. El funcionario toma ese argumento para decir otra cosa, dice que inflaron el número para cobrar subsidios. Es una mentira y una frivolidad. Se pagó sobre casos que estaban acreditados. Dijo ese disparate para provocar, nada más que eso. Desde su propio gobierno criticaron esos dichos. Porque la intención del macrismo no es agitar ese avispero mientras se avanza en políticas que van a vulnerar los derechos humanos del presente.
APU: ¿Cómo analiza la visita del presidente norteamericano Barack Obama en una fecha emblemática como es el 24 de marzo?
HV: En primer lugar, la fecha de la visita surge por azar. El viaje de Obama a la Argentina está subordinado a su paso por Cuba. Ante la reacción que provocó su llegada en esa fecha, desde el CELS propusimos no repudiar su visita, sino pedirle al gobierno de Estados Unidos una posición de compromiso con las investigaciones que se realizan sobre los crímenes de la Dictadura como también la apertura de los archivos de Inteligencia, Seguridad Nacional y las Fuerzas Armadas. En 2002, los organismos de DD. HH. logramos que se desclasificaran archivos del Departamento de Estado, pero no de la CIA, el FBI y otros organismos sensibles. En estos días tuvimos la noticia de que Estados Unidos aceptó el pedido. Es una muy buena noticia. Ahora, esto coincide con que se reanuda el endeudamiento externo de la Argentina y la claudicación ante los fondos buitre. Es una coincidencia desgraciada, que le da un sabor agridulce a esta situación. Muestra la ambigüedad de la situación. Por un lado, hay un reconocimiento de Estados Unidos al Nunca más, lo que demuestra que lo logrado es irreversible: no pueden desconocerlo ni Macri ni Estados Unidos. Pero ocurre en un momento donde el país entra en una lógica muy perjudicial para los intereses nacionales. La interpretación de esta visita oscila entre esos dos polos.
APU: ¿Cuál es su posición sobre el papel de responsabilidad de Estados Unidos en el golpe militar?
HV: Todas las investigaciones serias que hay al respecto no ponen el acento sobre el rol de Estados Unidos en el golpe. Estados Unidos tuvo un protagonismo muy importante en el golpe en Chile, no en Argentina, donde se dio a partir de lógicas internas. Por supuesto, una vez que se dio aprovechó la situación para incluir a la Argentina en su lógica de negocios y alineamientos políticos. Estados Unidos no es la fuerza decisiva para el golpe del 76. Los archivos que se desclasificaron en 2002 arrojan luz sobre cómo se organizó la represión, sobre cuestiones que Estados Unidos sabía, sobre la luz verde que el gobierno republicano le dio a la Dictadura. Henry Kissinger le dice al gobierno militar que "lo que tengan que hacer, háganlo rápido". Kissinger le dice eso pero no le dice qué tienen que hacer. De hecho, le plantea la preocupación que había en el Congreso norteamericano por esa situación. Aún Kissinger que ha sido responsable de golpes y atrocidades en otras partes del mundo. Después, durante el gobierno demócrata de Jimmy Carter, la dictadura fue denunciada y se suspendieron créditos por la violación de derechos humanos.
Un balance, a 40 años
APU: Se cumplen 40 años del último golpe militar. ¿Qué balance se puede hacer?
Horacio Verbitsky: Es una pregunta difícil. Por un lado, hay que decir que el golpe de la dictadura fue un proyecto exitoso en cuanto a la remodelación estructural de la sociedad argentina. Y fracasado en cuanto a la posibilidad de consolidación de una gobernabilidad permanente de los propios militares de la dictadura. Dio lugar a una democracia que, en los 33 años transcurridos, tiene diferentes etapas que expresan esa imposibilidad de afirmar un proyecto estable en forma permanente.
APU: ¿En qué consiste el proyecto exitoso de la dictadura?
HV: Con la motivación subjetiva y objetiva de enfrentar el desafío de las organizaciones revolucionarias la dictadura se propuso una meta mucho más ambiciosa, como fue erradicar y modificar las bases estructurales de la Argentina construida desde mediados del siglo pasado, en los 30 años anteriores al golpe. Argentina llegó a ser en ese período la sociedad más igualitaria de América Latina. El proyecto del golpe del 76 consistió en destruir todo ese tejido social, del cual las organizaciones revolucionarias eran un emergente, que por supuesto amenazaban la dominación tradicional en la Argentina y que permitió cohesionar a las Fuerzas Armadas porque le dio una motivación subjetiva muy fuerte. Pero la misión más ambiciosa y trascendente del golpe tenía que ver con los intereses de los grupos económicos y se expresa en la frase de Rodolfo Walsh que dice que los crímenes de la Dictadura no son el peor de sus crímenes. El peor de sus crímenes es la miseria planificada. Ese proyecto fue exitoso. Tuvo en el ciclo de endeudamiento iniciado en ese período un instrumento fenomenal. El endeudamiento externo es un gran ordenador de las relaciones internas de poder, porque siempre son unos sectores los que reciben los beneficios del crédito y otros los que lo van a pagar.
APU: Decía que los militares fracasaron en no poder garantizar la sustentabilidad política de ese proyecto. ¿Por qué pasó eso?
HV: A diferencia de lo que ocurrió en Chile y Brasil, no pudieron consolidar un régimen estable. Se debió a muchas causas. Por un lado, por la inhabilidad de ese grupo de militares para tener un manejo de la economía que aparte de dar satisfacción a los grupos económicos beneficiara de algún modo al resto de la sociedad. Se produjo una polarización social brutal. Después estaban las pugnas internas de la Junta Militar, derivadas en buena medida del ideologismo con el que se manejaban. Además, porque a pesar del terror había una tradición de resistencia popular en el país que logró manifestarse sobre todo a partir de 1979. Por otro lado, porque el método elegido para la represión era profundamente autodestructivo: la idea de que se podía hacer desaparecer a una enorme cantidad de personas sin que eso tuviera efectos, que los familiares iban a aceptarlo sin reaccionar, que la comunidad internacional no se iba a pronunciar. Se encerraron en su propia trampa. Por último, porque para salir del callejón en el que se metieron no tuvieron mejor idea que intentar la recuperación de las islas Malvinas. La dictadura terminó por hecatombe, por colapso, no por salida negociada.
APU: ¿Qué reflexión puede hacerse sobre la historia de los juicios a los represores?
HV: Ahí hay un camino muy zigzagueante, con avances y retrocesos. Hubo una exigencia muy grande por parte de los organismos de Derechos Humanos, un apoyo importante de la comunidad internacional y una decisión valiente del presidente Raúl Alfonsín en torno a la comisión investigadora en primer lugar y luego con el juicio a los miembros de la primera Junta Militar. Hubo en Alfonsín una gran dosis de pragmatismo, ya que entendía que era necesario poner a las Fuerzas Armadas a la defensiva e impedir que rápidamente estuvieran opinando sobre la marcha del gobierno, pidiendo medidas y finalmente derrocando a su gobierno como hicieron tantas otras veces en la historia. El juicio tuvo mucho que ver con esa decisión pragmática. Tal es así, que cuando pasó lo de carapintadas se apresuró con ponerle fin a esa experiencia. El propio pragmatismo le indicaba que era conveniente ponerle un freno. Critico el diseño de política de persecución criminal que hizo el gobierno de Alfonsín, es decir acotar la responsabilidad de lo ocurrido en los miembros de la primera Junta y las cúpulas de las organizaciones guerrilleras, con un rápido punto final; se dieron cuestiones paradójicas como que Jorge Videla fuera condenado por los crímenes cometidos en Rosario por el Cuerpo II del Ejército pero Galtieri fuera absuelto a pesar de que él era el jefe de ese Cuerpo. Solo se imputaba al jefe de la fuerza y no al resto de la línea de mando. No estoy de acuerdo con ese diseño pero es fácil decirlo hoy que han pasado tantos años.
APU: Esa historia zigzagueante incluye los indultos de Carlos Menem, la imprescriptibilidad del delito de apropiación de bebés, y luego la política de "Verdad, Memoria y Justicia" del kirchnerismo.
HV: La ley de Obediencia Debida de Alfonsín dejó igualmente a varios centenares de militares bajo proceso y los últimos meses del gobierno radical y los primeros de Menem fueron una batalla para influir en la Justicia y la Corte Suprema para que la aplicación de esa ley permitiera liberar a la mayor cantidad posible de militares. Menem decidió dos cosas: utilizó este tema para ampliar el número de miembros de la Corte y así se armó la mayoría automática; por otro, cortó el tema de cuajo, con los indultos. Una primera serie de indultos para los militares que estaban en proceso y una segunda tanda para los que habían sido condenados previamente. Igualmente, esas políticas no impidieron dos ventanas de oportunidad que permitieron la reapertura de causas: por un lado el saqueo de bienes y por el otro el robo de bebés.
APU: Promediando la década del 90 tienen lugar los juicios por la Verdad, que fueron otro momento muy importante.
HV: En 1995 tiene lugar la confesión del capitán Adolfo Scilingo. Eso generó una conmoción nacional e internacional que permitió la apertura de los juicios por la Verdad. Emilio Mignone, que era presidente del CELS, se presentó a la Justicia para pedirle al Estado que debía dar explicaciones sobre lo que había pasado, más allá de que no se pudiera sancionar a los responsables. Después, por las causas de apropiación de bebés son detenidos en 1998 Videla y Massera. Ese mismo año, el Congreso deroga la ley de Obediencia Debida aunque no puede declararla nula. Se abren causas en el país por el robo de bienes y la apropiación de bebés y también otras en otros países. Eso va configurando un estado de situación que hace que en el año 2001 la Justicia declare nula las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, a pedido del CELS. Cuando llega Néstor Kirchner a la presidencia en 2003 ya había más de 50 militares detenidos por el robo de bebés y había juicios por la Verdad. Kirchner toma ese estado de situación y decide darle impulso. En 2005, la Corte Suprema confirma la nulidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final y así toman impulso las causas en todo el país. A fines de 2015 había 592 policías y militares condenados, y 300 absueltos, sobreseídos o con falta de mérito. Esta proporción es muy importante porque hay una idea de que estos juicios son una venganza: es obviamente falso, y esas estadísticas así lo demuestran.
Fuente: http://www.agenciapacourondo.com.ar/destacado/18929-verbitsky-el-macrismo-y-los-derechos-humanos
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=210822
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