Entrevista a Adrià Casinos sobre Intermezzos. En torno a evolución y evolucionismo (y II)
El Viejo Topo
Catedrático de Zoología (Biomecánica) en el departamento de Biología Evolutiva, Ecología y Ciencias Ambientales de la Facultad de Biología de la UB (actualmente emérito), Adrià Casinos ha impartido, además, cursos y seminarios en la Universidad Pierre et Marie Curie (París VI), el Muséum National d’Histoire Naturelle, París, y en otras instituciones de Argentina, Países Bajos, EE.UU y Venezuela. Autor de numerosos artículos de investigación y divulgación, es autor, entre otros libros, de Las vidas paralelas de Georges Cuvier y Georg Wilhelm Friedrich Hegel: naturaleza y filosofía, Un evolucionista en el Plata: Florentino Ameghino, y coautor de How vertebrates moved onto land.
***Seguimos con tu nuevo libro. Recuerdo al lector el sumario: Prefacio, ocho capítulos, bibliografía e índice. Nos habíamos quedado aquí, en el séptimo capítulo: "1769. Irracionalismo romántico y ciencia". En tu opinión, ¿fue o no positivo el romanticismo, la Naturphilosophie, para el desarrollo de la ciencia o para el desarrollo de alguna en concreto?
El Romanticismo no se puede reducir a la Naturphilosophie. Esta se desarrolló casi exclusivamente en Alemania; Romanticismo hubo en toda Europa, con más o menos importancia. El Romanticismo en sí mismo comporta una cierta irracionalidad, pero produjo una obra literaria que está en la mejor tradición europea: Byron, Hölderlin, Leopardi,... Sin lugar a dudas ha sido uno de los grandes movimientos intelectuales de nuestro continente. Ahora bien, cuando esa irracionalidad se traspasa, y además de forma exagerada, a la ciencia…Y no digamos a la ideología o la política. Recordemos a Lukács y su "Asalto a la razón". Y a mi modo de ver con Schelling se quedó corto, por ejemplo. El Romanticismo fue una reacción contra la Ilustración, en esos vaivenes de más o menos racionalidad, y de estética clasicista y anticlasicista, que han sacudido siempre la historia intelectual de Europa. Alemania vivió una débil Ilustración y un verdadero sarampión romántico, en el que se mezclaron muchas cosas, incluyendo la visión etnicista de nación de Herder, que tantos trastornos ha causado y sigue causando. Para muestra, un botón, el catalán.
Conviene recordarlo. En el capítulo que comentamos aparece varias veces el tema de la especulación. Te pido tu opinión como científico positivo: ¿qué papel juega la especulación en la actividad real del científico? ¿Cómo se puede poner límites al desvarío especulativo que, en ocasiones, tal vez pueda jugar malas pasadas?
La especulación es parte del medio científico. Por ejemplo, cuando se reconstruye el pasado. Ahora bien, se le ha de poner cota; se ha de ajustar a unos límites. Es absurdo, por ejemplo, concebir la fauna extinta sin tener en cuenta que estaba sometida a limitaciones ambientales, como lo está la actual. O animales con una complejidad que no se puede concebir en el momento histórico que vivieron.
La oposición de Goethe y su "teoría de los colores" a la teoría newtoniana, ¿tiene algún valor científico? ¿Tuvo sentido crítico en su momento? ¿Alguna lectura actual de la misma que te parezca razonable?
Es una teoría idealista, de raíz kantiana, a mi modo de ver, ya que parte de que la percepción no es objetiva (los sentidos nos engañan). Por supuesto que eso es defendible. El problema es cuando ese relativismo se aplica al conocimiento científico. Creo que hay que separar la percepción que tenemos de una determinada realidad material de la propia realidad. El conocimiento científico es algo siempre abierto, nunca definitivo. Que la percepción de los colores difiere, es evidente. El daltonismo sería un caso extremo.
Llegamos al 8º capítulo: "Evolucionismo e ideología". ¿Nos defines qué concepto de ideología manejas? ¿Cultura, cosmovisión general, no-ciencia, falsa conciencia…?
Al menos en ese contexto considero como ideología el conjunto de supuestos supraestructurales que condicionan la percepción de la realidad o el juicio que tiene el individuo sobre dicha realidad. La ideología en ese sentido es algo muy complejo, que incluso iría más allá de lo consciente. Si hablamos de ideología en el sentido social, sería efectivamente la cosmovisión o concepción del mundo imperante en un determinado momento histórico. Pero por supuesto el individuo puede aceptarla solo parcialmente o incluso rechazarla.
¿Qué posiciones crees que mantiene la Iglesia católica sobre el evolucionismo en estos momentos? ¿Es una "fe" para ellos, como lo es el creacionismo? ¿Por qué está tanto en juego en toda esta discusión a veces muy pero que muy tensionada?
Yo diría que la posición dominante es la que debemos al "aggiornamento": impulso creador divino (prima causa) y desarrollo autónomo del hecho evolutivo. Queda pendiente la cuestión del alma humana, pero si se acepta la pluralidad de las almas, como Aristóteles, también se podría pensar en un proceso evolutivo. Es una opinión que he creído entender en algunas tendencias teológicas, pero que no me atrevo a afirmar.
¿Alguna singularidad destacable en la posición de la Iglesia católica española? ¿La Compañía de Jesús, en concreto, ha sido muy beligerante contra el evolucionismo?
Curiosamente fue la Iglesia la que en 1966 "normalizó" el pensamiento evolucionista con la publicación de la obra La Evolución (BAC). De los tres editores, uno (Emiliano Aguirre) era en aquel momento jesuita. La Compañía ha evolucionado mucho a través del tiempo. Recordemos el giro en lo social de Arrupe. Desde el siglo XVI ha sido la columna vertebral intelectual de la Iglesia Católica. Precisamente hace un año organizamos en Valencia un congreso conmemorativo de la obra citada. Las ponencias se acaban de publicar. Entre los participantes, había un teólogo (sacerdote) y creo que la discusión fue muy fructífera.
A propósito de esto que cuentas. En 1966, como acabas de señalar, se publicó "La Evolución" que, te cito, "significó un intento serio de normalizar la teoría evolutiva durante el franquismo". El libro, vuelvo a citarte, "lo publicó la Biblioteca de Autores Cristianos, a socaire del "aggiornamento". Como has comentado, hace algo más de un año celebrasteis en Valencia un congreso conmemorativo. Las ponencias, 12 humanísticas y 12 científicas, han salido publicadas en dos volúmenes en la revista electrónica de la SESBE (Sociedad Española de Biología Evolutiva). ¿Estuviste en este Congreso? ¿Presentaste alguna ponencia? Si fue el caso, ¿nos puedes hacer un resumen de tus aportaciones?Sí, no solo estuve y presenté una ponencia, sino que lo codirigí con un buen amigo de Valencia, Jesús I. Català Gorgues. La idea del congreso era que, además de las comunicaciones libres, se presentaran una serie de ponencias sobre los temas que en su día se trataron en "La Evolución". A mí me correspondió la zoología. Fundamentalmente el texto que preparé a partir de dicha ponencia, fue un análisis de cómo ha cambiado la zoología a lo largo de esos 50 años transcurridos, poniendo énfasis en los temas y autores más directamente relacionados con las contribuciones de tema zoológico a "La Evolución". En 1966 el neodarwinismo era el paradigma preponderante. Muchas de sus propuestas siguen vigentes, pero desde entonces han aparecido novedades metodológicas muy importantes, especialmente en temas como la clasificación y la filogenia, de la mano de lo que conocemos por cladismo.
Permíteme algunas preguntas para completar la entrevista ¿La hipótesis de los equilibrios interrumpidos -hablas varias veces de ella en el libro- está relacionada realmente con una cosmovisión marxista de la biología? ¿Qué sentido tiene, si tuviera alguno, esa vinculación ciencia-filosofía o ciencia-cosmovisión poliética?
Bueno, esa era la pretensión de Gould. En realidad a mi parecer la cosa no va más allá que desde el punto de vista marxista una visión rupturista o discontinua tiene más sentido que una gradualista. Otra cosa es buscarle los tres pies al gato, "épater le bourgeois".
¿Lewontin es realmente, como a veces se afirma, un científico cegado por sus "prejuicios" ideológicos? Por otras parte, ¿quién está libre de ellos? ¿Tienen algún sentido, en su opinión, expresiones como "biología de izquierdas", "biología burguesa" o formulaciones similares?
Respondo sobre Lewontin. No creo que más que otros. Lo que ocurre es que ha sido siempre una persona ideológicamente definida y combativa. Y eso permite colgarle el sambenito más fácilmente.
En cuanto a los calificativos sociológicos de la biología, o de la ciencia en general, solo pueden tener sentido en cómo se utilicen los conocimientos correspondientes. La física nuclear es "reaccionaria" por sus aplicaciones bélicas, no en sí misma.
¿Por qué la lucha ideología-ciencia, por decirlo de algún modo, es más fuerte en el ámbito de la biología que en otras disciplinas? Más que, por ejemplo, en la física actual, en la química o en la matemática por ejemplo.
Bueno, está el ser humano por en medio, con todo lo que va asociado, desde la supuesta trascendencia, hasta el determinismo biológico como explicación del comportamiento o incluso del decurso de la historia.
Finalizas el capítulo y el libro con una referencia a Pierre Teilhard de Chardin. ¿Qué opinión te merece su pensamiento filosófico? ¿Sigue ejerciendo influencia en la actualidad?
Empezaré por el final. Sigue habiendo importantes núcleos teilhardistas entre los creyentes católicos. Creo que llevó a cabo un esfuerzo importante en su pretensión de compaginar ciencia y fe, aunque en algún momento se le fuera la mano en sentido panteísta. El "Himno del Universo", por ejemplo. Lo que no se le puede negar, como buen jesuita, es la solidez intelectual.
Salvo error por mi parte, sólo hay una referencia de pasada en el libro a Lysenko. Déjame preguntarte por él y por el lysenkismo. ¿Qué permitió en tu opinión que en la Unión Soviética se hablara de ciencia proletaria versus ciencia burguesa? ¿De dónde surgió lo que llamamos lysenkismo? ¿Cómo puede entenderse su triunfo y la marginación de Nikolai Vavilov, un gran científico, todo un Premio Lenin además?
Creo que confluyeron diversos factores en la estafa (no se puede calificar de otra manera) que llevó a cabo Lysenko. Por un lado los trabajos de Michurin, que supusieron mejoras importantes en el cultivo, aunque sin un significado genético, ni mucho menos evolutivo. En segundo lugar, la necesidad de incrementar la producción agrícola ante el fracaso de la colectivización. Fue revertir todos los esfuerzos que se hicieron, en los primeros años después de la Revolución, de crear una infraestructura de planificación e investigación agrícola que tenía, curiosamente, como modelo la de Estados Unidos. El propio Lenin era partidario de esa alternativa y de ahí que 1922 se pusiera a Vavilov al frente del proyecto. Hacia 1929 llega el punto de inflexión.
En cuanto a las razones ideológicas, habría que mencionar la visión lamarckiana que se tenía de la construcción del "hombre nuevo": el comportamiento modificado era heredable. El origen proletario era determinante. Resumiendo, discriminación positiva más creencia en los caracteres adquiridos. Eso no es separable de la tendencia obrerista. Un científico de extracción proletaria era más de fiar que uno de extracción burguesa.
La historia nos demuestra la falsedad de todas esas ideas. Los nietos de los que tomaron el Palacio de Invierno fueron los que se cargaron la URSS. En sentido figurado, de clase, por supuesto. La nomenklatura, aunque de extracción proletaria, decidió sucederse a sí misma como oligarquía. El gran "pecado" de Vavilov era haber recibido una educación exquisita. Tampoco hay que dejar de lado el poder absoluto de Stalin. Lysenko, a pesar de que nunca fue miembro del Partido, consiguió engañarlo. Porque lo que no es de recibo es la versión de que Stalin se cargó la genética soviética, con las graves consecuencias a nivel productivo, de forma consciente. De todas maneras hay indicios de que a la muerte de Stalin la posición de Lysenko no era segura. Digamos que se le empezaba a "ver el plumero". Hizo falta que llegara al poder un patán como Kruschov, para que Lysenko recuperara la iniciativa. De nuevo el obrerismo.
Una pregunta muy general. ¿Cuáles consideras que son a día de hoy los puntos más débiles de la teoría de Darwin?
A ver, hay que leer a Darwin, como a cualquier otro autor, en su contexto histórico. Sería absurdo reprocharle que no tuviera en cuenta cosas que, actualmente, nos parecen evidentes, como todo lo que se refiere a la teoría de la herencia. Incluso si él hubiera tenido acceso, como puede haber sucedido, a los resultados de Mendel, la cosa no es inmediata. Lo más genuinamente darwinista es la hipótesis de la selección natural y, en buena ley, ahí lo único que se ha hecho es añadirle matices.
La hipótesis, conjetura o teoría, no sé muy bien cómo llamarla, del diseño inteligente, antes también hemos hablado un momento de ella, ¿tiene algún alcance científico? ¿Por qué algunos científicos son partidarios de ella?
A mi modo de ver, ninguno. No lo considero siquiera una conjetura. Es decir, comprendo que haya científicos que intenten conciliar su fe con la realidad de la evolución. Pero en cualquier caso esos "apaños" no pueden homologarse a los resultados de la ciencia empírica.
Unas preguntas finales fuera de guión. ¿Qué es para ti la ciencia? Si la pregunta te parece demasiado general, ¿cómo definirías las ciencias de la vida? ¿Deberíamos llamarlas así?
¿Y por qué en plural? La realidad biológica es muy uniforme. No hay multiplicidades como ocurre en otras ciencias; por ejemplo en física, en lo que se refiere a la mecánica. Hablemos simplemente de biología. Y esa sería la ciencia que estudia las estructuras capaces de reproducirse con modificación. Un naturalista francés de principios del XIX, Georges Cuvier, se asombraba de cómo puede existir la vida, en perpetuo conflicto con unas condiciones físico-químicas que le son desfavorables. Hoy sabemos que se hace a través de la adaptación, pero así y todo a veces aparece como algo milagroso. No en el sentido religioso, por supuesto.
¿Cómo crees que se puede estimular el espíritu científico entre los estudiantes de secundaria? ¿Enseñamos bien la biología, las ciencias naturales, en esta etapa de formación?
No me atrevo a opinar. Aunque en mi juventud di clases del entonces bachillerato, ha llovido mucho. Ahora bien, la sensación que tengo es que la biología que ven está un tanto sesgada hacia temas de genética o bioquímica, en detrimento de aspectos digamos más naturalistas o, incluso, de una anatomía o fisiología elementales. Pero, repito, no va más allá de la sensación.
¿Quiso o no quiso Marx dedicar El capital a Darwin? Si fue que sí, ¿por qué?
Creo que lo máximo que hizo fue enviarle un ejemplar del primer volumen de "El capital" dedicado. Y según tengo entendido, Darwin ni siquiera habría abierto las páginas. Debo decir que no creo que hubiera animadversión. Simplemente que seleccionaba sus lecturas entre las muchas obras que le llegaban.
¿El marxismo es un evolucionismo social?
Si por evolucionismo entendemos selección natural, decir que el marxismo es evolucionismo social, sería considerarlo como lo que llamamos el darwinismo social, ya sea el de "derechas" (Spencer) o uno pretendidamente de "izquierdas" A mi modo de ver, sin ser necesariamente finalista, el materialismo histórico, fundamentado en la lucha de clases, reduce considerablemente el azar. Un producto humano tan genuino como es la cultura, minimiza o anula los efectos de la selección natural. No eliminamos a los débiles; tendemos a protegerlos. Lo de Esparta lo tenemos que ver como excepcional, afortunadamente.
¿Por qué estuvieron, si no recuerdo mal, dos o tres darwinistas importantes en el entierro de Marx, un entierro con muy pocos asistentes?
A mí solo me consta uno, Edwin Ray Lankester, pero podría estar equivocado. Lankester era amigo personal de Marx, a quién le había recomendado incluso su médico personal. Materialista, Lankester fue una figura anómala, en muchos aspectos, para la sociedad de su época.
¿Es importante, en tu opinión, que un científico, como científico, tenga conocimientos de ámbitos anexos a su disciplina como la historia de la ciencia o la epistemología?
Muy importante, aunque por lo que hace a la historia de la ciencia, creo que hay dos maneras de llegar a ella. Una sería desde buen principio. Otra, como producto de la reflexión que ha conllevado años de trabajo empírico. Esa última es mi trayectoria. Pero lo que debe evitarse es considerar la historia de la ciencia o la epistemología como disciplinas menores, en la que el científico, muchas veces jubilado, decide meter el hocico para pasar el rato. El bagaje acumulado debe servir para abordar las cuestiones históricas o epistemológicas con rigor.
¿Qué se siente, qué se piensa cuando uno lee un texto como el siguiente? "Llega un momento en el que los lectores más ávidos de divulgación científica suelen haber devorado ya los ‘clásicos’. En el caso de un manido tema como la evolución humana, seguramente habrán leído a Jay Gould, Eldredge, probablemente Lewontin, nuestros Carbonell, Bermúdez de Castro, Ayala o Arsuaga, por mentar solo unos cuantos autores, o incluso habrán bebido de las fuentes originales de Lamarck, Darwin o de su coetáneo y menos conocido Wallace. Es complicado, en ese punto, que una obra de divulgación sobre evolucionismo les sorprenda si son buenos lectores. Por eso voy a recomendar, especialmente a los lectores ya avezados, que se adentren en los intermezzi propuestos por Adrià Casinos en su último libro" (Toni Hernández, "Intermezzos evolutivos" http://e-ciencia.com/blog/divulgacion/intermezzos-evolutivos/)
Uno se siente muy halagado. Y no solo por el elogio, sino también por la forma en que está escrito, no solo ese párrafo, sino toda la crítica. ¡Que dominio de la lengua y el estilo!
La última. En un artículo titulado "La divergencia del futuro", publicado el 9.11.2017 en El País, Hervé Fischer, un artista-filósofo de mucho prestigio según parece, el Centro Pompidou de París clausuró hace unos meses una retrospectiva de su obra, señalaba al final de su reflexión: "El darwinismo no es falso; está científicamente demostrado, pero es insuficiente. Es un elemento parcial de explicación de la evolución". Añadía además: "Frente a los actuales escenarios de la naturaleza, es necesario pasar de una ley de la adaptación a una ley de la divergencia, que no puede demostrarse desde la observación, pero que se impone a la vista del conjunto de las vías creativas y contradictoras que explora la naturaleza". La divergencia a la que se alude "no tiene que ver solo con las especies vivas. Se encuentra regularmente también en las leyes físicas de la naturaleza". El ejemplo que se nos da de esto último: "Tomemos un ejemplo cotidiano: el paso del agua del estado líquido al estado gaseoso o sólido. Es fruto de variaciones de los lazos [tal vez enlace] químicos entre las moléculas de agua, por discontinuidad, ruptura o divergencia". La divergencia, concluye finalmente, "es una ley fundamental de la naturaleza mucho más importante que la ley darwinista de la adaptación y selección natural". ¿Es así en tu opinión? ¿Las explicaciones, vuelvo a citar al artista-filósofo, "que Darwin dio en su día sobre los procesos de adaptación y selección natural son insuficientes para dar cuenta de la complejidad del mundo actual, donde el peso de las rupturas y discontinuidades es esencial"? ¿Todo esto tiene algún "sentido profundo" desde tu punto de vista? ¿Es buena metafísica, o buena filosofía de la ciencia, anclada en una comprensión ajustada de las teorías científicas?
La divergencia es parte de las evolución biológica. No es por casualidad que una manera de representarla es mediante los llamados "árboles filogenéticos". Ese autor, que me parece que toca de oído, vuelve a caer en un error que está muy de moda: creer que hay mecanismos evolutivos alternativos a la selección natural. Lo que ocurre es que todos esos mecanismos actúan, o pueden actuar, a niveles diferentes que la selección. En términos generales, crean, o pueden crear, variabilidad, mientras que la selección natural no crea nada, como ya dijo Darwin. Simplemente filtra la variabilidad.
¿Quieres añadir algo más?
Agradecerte tu interés y el tiempo que has dedicado.
No es para menos, tu libro lo merece. Y gracias a ti.
Nota de edición. Primera parte de esta entrevista: Entrevista a Adrià Casinos sobre Intermezzos. En torno a evolución y evolucionismo (I). "La teoría evolucionista actual es, telegráficamente, aceptar la descendencia con modificación" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238710
Fuente: El Viejo Topo, n.º 361, febrero de 2018.https://www.rebelion.org/noticia.php?id=238994
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