Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VII)
Profesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su libro Ciencia y utopía, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como "marxista libertario con una amplia participación política en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente". Ha cultivado el humor político en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que editó a lo largo de más de una década dos publicaciones satírico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.
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Un prólogo, una introducción, cuatro capítulos y un epílogo componen su libro como dijimos. Nos habíamos ubicado en el capítulo 2- "Necesidad histórica’, sujetos subalternos y movimientos revolucionarios"-, en el último apartado "La noción de ciencia en Marx". Antes de entrar en materia, me han llegado noticias de que se ha presentado para el decanato de la Facultad de Humanidades. ¿Es así? ¿Cómo está yendo esta nueva experiencia política? ¿Filosofía universitaria de la praxis? Creo que se llaman "Frente Interclaustros de la Facultad de Humanidades" y su programa se abre con esta consigna: "Abajo y a la izquierda, por una Facultad con capacidad de crítica y autocrítica, no-mercantilista, comprometida con los trabajadores, el pueblo mapuche, el movimiento de mujeres, la juventud y todos los grupos oprimidos". ¡Nada menos! No sé en Argentina que es donde nacieron Ernesto Guevara y Juio Cortázar, pero aquí, en España, no sé cuanta gente les votaría. Me da que no mucha. Pensarían en ustedes como un colectivo de extrema izquierda radical: ¡no mercantilista y comprometida con los trabajadores, el pueblo mapuche, el movimiento de mujeres, la juventud y todos los grupos oprimidos! ¡Ahí es nada!
No se crea que la Argentina es una sociedad tan diferente. Dentro de lo parámetros generales seríamos usualmente catalogados como "de extrema izquierda" y, de una propuesta así, cabría esperar que la acompañen muy pocos votos. Pero la realidad es dinámica, las reglas tienen excepciones, y hay contextos que pueden ser muy particulares. El Frente Interclaustros de la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional del Comahue surge en un momento y en un lugar que hacen posible lo que usualmente hubiera resultado impensable. En primer lugar, la izquierda de intencionalidad revolucionaria ha aumentado considerablemente su caudal electoral en la última década, en particular en el último lustro. Y ha logrado cierta inserción en el terreno sindical. Sin dejar de ser una expresión minoritaria, podemos decir que hemos dejado de ser estrictamente marginales. A nivel local, la Provincia de Neuquén posee un historial excepcionalmente combativo. No es casual que fuera en estas tierras donde surgieran los piqueteros, que sea la Provincia que posee, de lejos, al más combativo de los sindicatos docentes (ATEN), que haya un nivel de movilización excepcional o que afinque aquí sus reales la más grande y combativa experiencia de fábricas "recuperadas": Zanón/FASINPAT. He intentado explicar este fenómeno a partir del desarrollo y la consolidación de lo que llamo "contra-cultura de la protesta", un concepto expuesto originalmente en el año 2005 en un libro titulado Docentes y piqueteros: de la huelga de ATEN a la pueblada de Cutral Có. Se trata, con mucho, del más leído de mis libros, y el concepto de "contra-cultura de la protesta" ha tenido una gran aceptación. De hecho, recientemente, las politólogas Julieta Sartino, Laura Duimich y Suyay García Gualda editaron una compilación de escritos dedicados a discutirlo desde diferentes ángulos. Por último, en el seno de una Universidad que tradicionalmente dispuso de un movimiento estudiantil con perfil combativo (al menos en comparación con otras Universidades Nacionales), la Facultad de Humanidades ha sido siempre el enclave más radicalizado. A esto hay que agregar que la muy parcial reforma de los estatutos de la UNCo del año 2009 -producto de una prolongada toma estudiantil en el año 2006- si bien no democratizó a la institución, sí al menos instituyó el "claustro único docente", que integra en un mismo claustro a Profesores y Auxiliares (antes los auxiliares votaban como "graduados") e instituyó la elección directa (aunque ponderada según los claustros) de Rector y Decanos. La combinación de todo esto es lo que hace posible una candidatura de izquierda que no sea, sin embargo, completamente testimonial. No será sencillo ganar las elecciones, pero tenemos posibilidades. Junto a Pablo Scatizza, mi compañero de fórmula, conformamos una dupla que ha dado pruebas que la militancia no es incompatible con la capacidad de gestión; de hecho somos desde hace casi cuatro años Directores del Departamento de Historia: un lugar desde el que hemos intentado colocar la gestión al servicio de la transformación y desde donde hemos intervenido fuertemente –como lo hicimos siempre- en apoyo a las luchas sociales. Nuestro principal respaldo, naturalmente, son los estudiantes.
Toda la suerte del mundo. Ya que ha hablado de ello: ¿nos define ese concepto, contra-cultura de la protesta, que ha dado tanto juego?
Bueno, es un concepto que pretendía captar una realidad peculiar y, por consiguiente y a diferencia de lo más usual en el campo de las construcciones conceptuales, no buscaba generalizar sino especificar.
Buena perspectiva leninista.
La Provincia de Neuquén se caracteriza por dos notas bien marcadas. La primera es el gobierno ininterrumpido de un mismo partido provincial: El Movimiento Popular Neuquino (MPN), que es, de hecho, la única fuerza política que ha gobernado ininterrumpidamente desde 1983 a la fecha un mismo distrito electoral. Y que es, también, uno de los pocos casos de partidos provinciales que sobreviven en el sistema político Argentino. Pero, en paralelo con esta hegemonía política, y en permanente confrontación con ella, hay una abanico de organizaciones que han estado en permanente lucha contra el domino del MPN, aunque sin lograr construir una alternativa política. Yo explico el domino del MPN como, sustancialmente, un subproducto de la propia estructura económica de la Provincia, muy fuertemente dependiente del sector energético dominado por empresas transnacionales y con un Estado de grandes dimensiones, lo cual ha hecho que la acumulación de capitales a escala local marche de la mano y al cobijo del poder estatal: no existe una burguesía local independiente del Estado; y ello es la base material de un partido que ha tendido a confundirse con el Estado mismo (quizá exagerando la nota, se ha llegado a hablar de un "partido-estado"). Sin embargo, y a diferencia de lo observable en otros distritos con hegemonías políticas fuertes, en los que hay muy escasos o intermitentes conflictos sociales, Neuquén se caracteriza por una beligerancia social y sindical permanente. ATEN, el sindicato docente, es con mucho el más combativo del país, y no se ha limitado a prolongadas huelgas, sino que en su repertorio de acciones ha incluido en muchas ocasiones los cortes de ruta. Las dos principales crisis políticas de Neuquén se produjeron en medio de fuertes luchas de ATEN, en 1997, con el asesinato de Teresa Rodriguez y en 2007, con el asesinato de Carlos Fuentealba. Las organizaciones mapuches y feministas poseen un prolongado historial y un gran caudal de militantes. El movimiento estudiantil del Comahue ha sido tradicionalmente uno de los más combativos de la Argentina. La experiencia de Zanon/FASINPT ya tiene un alcance global. Ahora bien, ¿cómo explicar esta inusual beligerancia social y política? Me parece que no hay explicación estructural convincente: si la propia estructura económica de la Provincia del Neuquén da al menos las claves fundamentales para explicar la hegemonía del MPN; de una estructura así lo usual sería esperar tranquilidad social y sindical y escasa presencia de la izquierda política. ¿Por qué ocurre exactamente lo contrario? Ahí es donde introduje el concepto de contra-cultura de la protesta. Como consecuencia de una serie de circunstancias relativamente contingentes pero confluyentes, en Neuquén se generó un espacio social peculiar, que hizo posible el desarrollo de una cultura política relativamente singular. Pero singular no porque sus características sean inexistentes en otros sitios, sino porque aquí se produce un proceso de condensación, por decirlo así. Aquí se desarrolla a una escala, con una continuidad temporal, y con un grado de interacción muy intensa, fenómenos que en otros sitios se dan a una escala menor, de manera intermitente y con menor interacción.
Entre las principales "circunstancias confluyentes" se puede mencionar la influencia de un obispado progresista en un país de predomino eclesiástico conservador; la afluencia de un gran contingente de exiliados chilenos luego del golpe contra Allende; la llegada de muchos "refugiados internos" durante la dictadura del '76, la influencia de la Universidad y su movimiento estudiantil en una ciudad relativamente pequeña; el impacto de las grandes concentraciones obreras cuando la construcción de gigantes obras civiles, como la represa de El Chocón, etc.
En cuanto a las características de la contra cultura de la protesta, creo que se pueden destacar las siguientes: a) democracia directa (combinada con formas indirectas) participativa y deliberativa; b) rebeldía; c) colectivismo; d) solidaridad; e) escasa diferencia entre dirigentes y bases.
Vuelvo al libro. "La noción de ciencia en Marx", como decía antes, es el título del apartado. Da para largo. Me limito a unas cuantas preguntas. Además de filósofo, activista y periodista, ¿Marx fue también un científico en su opinión? ¿Qué tipo de científico? Salvo error por mi parte él no tenía formación universitaria en ninguna ciencia.
Su único título formal era doctor en Filosofía. Pero nunca ejerció en ninguna cátedra. Su producción intelectual tuvo un carácter radicalmente independiente. Sin abandonar nunca ciertas preocupaciones filosóficas, y atravesadas siempre por muy explícitas preocupaciones políticas, sus investigaciones adoptaron gradualmente un carácter crecientemente científico. Marx fue un organizador, un propagandista y un teórico político. Fue filósofo, economista (o crítico de la economía política, como prefiera), estudioso de la historia, periodista, lector como pocos, escritor incansable. Pero lo fue al mismo tiempo. Se pueden notar acentos diferenciales en distintos momentos de su vida, pero no cortes o rupturas abruptas.
Crítico de la economía política dice usted. ¿Cómo debemos entender aquí "crítico"? ¿Con el olor y sabor kantianos de las críticas?
Puede haber un sabor kantiano, sí. Pero tenía en mente sobre todo una discusión, que versa sobre si Marx es el continuador de la economía política, o si en verdad es su crítico. Hoy en día de habla más bien de economía a secas, y preocupaciones clásicas de la economía política (como la búsqueda de una concepción objetiva del valor) han virtualmente desaparecido. Por contraste, Marx podría ser considerado un economista político. Sin embargo, el subtítulo del El Capital es "crítica de la economía política".
¿Qué disciplinas científicas llegó a conocer Marx medianamente bien?
La economía, por supuesto. Quizá nadie de su época tuviera en este terreno un conocimiento equiparable. Podemos discutir si la historia es o no una ciencia (mi opinión es que constituye una mezcla de ciencia y arte); pero su conocimiento histórico era enorme. La sociología estaba en pañales en su tiempo, al igual que la antropología; pero podemos decir que Marx leía al respecto todo lo que podía. Ignoro con qué grado de dominio técnico, pero hizo estudios más o menos sistemáticos en biología y geología.
¿Tenía formación en matemáticas? Se editaron hace años unos escritos matemáticos marxianos. ¿Tienen importancia? ¿Aportan algunas novedades?
No podría omitir una opinión responsable al respecto. Quizá sea usted, Salvador, la persona más indicada para hablar de ello: le invito a que lo haga. Hablando por boca de ganso, por así decirlo, yo diría que es posible que esos escritos carezcan de valor. ¿Qué opina usted?
Para serle sincero no tengo opinión formada. Leí sobre ello hace tiempo pero he olvidado casi todo lo que aprendí. Eso sí, leí con el prejuicio de que Marx diría "barbaridades hegelianas" sobre el tema y finalicé mis lecturas con una completa refutación de ese estúpido prejuicio mío. ¿Me permite recordar dos textos sobre el tema de Sacristán?
Adelante
Son de una conferencia que usted cita en el capítulo, la de 1978, "El trabajo científico de Marx y su noción de ciencia". Fue transcrita y está recogida en el primer volumen de Panfletos y Materiales: Sobre Marx y marxismo. El primer texto es este:
También son de la última época de la vida de Marx los manuscritos matemáticos ahora accesibles (aunque no con todos los extractos de lectura) en dos ediciones de bolsillo europeas occidentales. Aparte de que tienen poca importancia en la obra de Marx, reproducen en lo esencial el pensamiento antianalítico de tradición goethiana y hegeliana, así como las inútiles metáforas a propósito de la noción de diferencial ya conocidas por el Anti-Dühring de Engels. Debo decir que no todos los lectores de esos manuscritos opinan lo mismo, y dos muy caracterizados, Janovskaia, editora de los manuscritos, y Lucio Lombardo Radice, presentador de la edición italiana, aprecian mucho en ellos méritos que, desde luego, tienen. Los principales desde mi punto de vista son la crítica de la noción de infinitésimo y la construcción de una noción de variable muy próxima de criterios operacionalistas. Con este reconocimiento debo rectificar algo mi artículo de 1964 "La tarea de Engels en el Anti-Dühring" en el cual, basándome en los elementos de juicio de que disponía entonces, arriesgué la conjetura de que los manuscritos matemáticos de Marx no debían de ser interesantes. Pero el rechazo por Marx de la noción de límite, el camino algebraico tradicional que emprende y algunos otros puntos de detalle (como su forzada comprensión de Leibniz) no me permiten por el momento cambiar por completo mi vieja opinión, aunque sí que me considero obligado a estudiar de nuevo el asunto. Será, sin embargo, otra vez, no esta noche, en la que ya andamos cargados de tarea.
Y este es el segundo, a raíz de una sugerencia de Jesús Mosterín, un profesor de lógica, amigo de Sacristán, que ha fallecido recientemente, en octubre de 2017, otra víctima del amianto.
Jesús Mosterín me sugirió, acabada la discusión de la conferencia, que habría que estudiar si los apuntes de Marx sobre el cálculo y, en especial, su rechazo del concepto de límite presentan alguna afinidad con el análisis no-standard. Creo que hay que atender a esta observación de Mosterín, pero hasta ahora no me ha sido posible rastrear este aspecto en el texto de los manuscritos.
Bien, parece que el tema está abierto.
Seguramente. Prosigo. Cita usted, muy positivamente, el artículo-conferencia de Sacristán del que hablábamos: "El trabajo científico de Marx y su noción de ciencia". ¿Qué le interesó más de este trabajo? ¿También piensa usted que son detectables tres nociones de ciencia en la obra marxiana?
A mi juicio, esa conferencia, luego devenida artículo, es una obra maestra. Exegéticamente me parece inapelable (y en consecuencia sí: yo también pienso que hay en Marx tres nociones diferentes de ciencia). Literariamente es un escrito bien pulido, como todo lo de Sacristán. Como intervención político-intelectual fue de gran oportunidad en su momento (cuando abundaban los marxistas cientificistas en crisis); pero no creo que haya perdido ni un ápice de actualidad.
Cita usted a continuación a Daniel Bensaid y sus reflexiones sobre el tema. ¿Hay acuerdos o más bien desacuerdos en la aproximación de uno y otro?
A mi juicio hay bastantes desacuerdos. Sin embargo, Bensaid nunca los hace explícitos y, de hecho, parece pretender emplear a Sacristán en favor de su interpretación. Que Bensaid leyera y citara a Sacristán al tratar asuntos epistemológicos me parece reivindicable: es poco frecuente que marxistas de otras latitudes lo citen, incluso diría que es altamente posible que ni lo conozcan. Lo cual es de lamentar desde todo punto de vista, dado que -al menos es lo que pienso- en asuntos de filosofía de la ciencia si Sacristán no es el mejor marxista pega en el palo. Por eso en principio me agradó que Bensaid lo citara. Pero luego me pareció que el uso que hacía de las posiciones de Sacristán era equívoco. Que en el fondo Bensaid seguía prisionero de ciertas representaciones usuales en la tradición marxista pero incapaces de resistir una adecuada inspección crítica. Por ejemplo la asunción de que hay una lógica dialéctica no sólo distinta sino superior a la lógica formal. O que los científicos marxistas poseen alguna metodología inaccesible al resto de los investigadores, lo cual les permitiría hacer ciencia de otro modo. Creo que Sacristán mostró tanto la fertilidad de la dialéctica entendida no como una super-lógica sino como análisis de situaciones concretas asumiendo, además, que la dialéctica no puede reemplazar al conocimiento científicamente positivo en su propia jurisdicción. Dialéctica, en este sentido, no es hacer ciencia de otro modo, sino integrar el conocimiento científico en una totalidad más basta, que incluye especulaciones filosóficas (incluso metafísicas), valoraciones éticas y finalidades políticas.
"Si Sacristán no es el mejor marxista pega en el palo". Nos lo puede traducir para los que no estamos muy puestos en el argentino?
¡Acabo de darme cuenta de que es un argentinismo! Como internacionalista que soy, a veces me olvido de que soy argentino... hasta que me lo recuerdan. Es una expresión futbolera: la situación más próxima a la consumación (¡el gol!) es que la pelota pegue en el palo.
¿Y por qué cree usted que hay tantos marxistas que creen firmemente en una lógica dialéctica no sólo distinta sino superior a la lógica formal? Alan Woods, por ejemplo, sostiene tesis así en un libro titulado Razón y revolución que seguramente conoce.
La concepción usual de la dialéctica en la tradición marxista se basa en generalidades como la negación de la negación, el salto de la cantidad en calidad, o el principio de que todo está en transformación. Pero ni bien se abandona el espíritu de capilla, la veneración a-crítica, se observa que no son más que generalidades bastante pueriles, inútiles para penetrar cognitivamente en cualquier realidad material. Son consignas que pueden tener mucho sentido social, político e incluso emotivo; pero, estrictamente, no sirven para hacer ciencia. Sin embargo, tradicionalmente, se ha visto en ellas el sustento de la "ciencia proletaria", por emplear una expresión tristemente célebre.
A mi juicio, esta concepción de la dialéctica tiene que ver con la combinación de dos necesidades que sienten muchos marxistas. La necesidad de certeza y la necesidad de diferenciación. Certeza sobre el futuro; diferenciación respecto de los pensadores "burgueses". Si existiera un método dialéctico tan infalible y tan diferente, entonces tendríamos ambas cosas. Desgraciadamente no lo hay. Metodológicamente, los marxistas empleamos bien o mal los mismos métodos científicos que cualquier hijo de vecino. Y certeza fuerte sobre el futuro no la tiene nadie, salvo como certeza de la fe, o como convicción irrenunciable respecto a por cuál de los futuros posibles va a combatir uno. Yo me considero abiertamente un marxista de la incertidumbre.
Sigue usted a Sacristán en el asunto de la influencia de Hegel en el hacer científico marxiano, influencia positiva en contra de lo que muchas veces se ha afirmado. Le pregunto sobre esto a continuación.
Cuando quiera.
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Nota de edición:
Entrevistas anteriores:
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (I). "La perspectiva materialista en los términos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: ‘el ser social determina la conciencia social'" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (II). "El socialismo como la organización de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequeña escala o por momentos fugaces" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía en Marx y en la tradición marxista (III). "Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernández Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra" (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IV). "Antoni Domènech ha realizado un estudio histórico magistral del concepto de fraternidad"http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (V). "Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepción relativamente ingenua del proceso de expansión capitalista" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VI). "Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en sí mismas y no un mero medio para otra cosa" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785
https://www.rebelion.org/noticia.php?id=240133
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