Entrevista a Pau Luque sobre La secesión en los dominios del lobo
Pau Luque es profesor de Filosofía del Derecho en el Instituto de Investigaciones Filosóficas de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM). Ha publicado decenas de artículos académicos y colabora de forma habitual en El País. Fue alumno de Francisco Fernández Buey en la Facultad de Humanidades de la Universidad Pompeu Fabra, detalle de su curriculum académico que no suele olvidar.
Me veo casi obligado antes de entrar en materia. Hace pocos días, muy pocos días, Andrés Manuel López Obrador y su formación política han conseguido un éxito electoral casi sin precedentes que ha levantado esperanzas en México, en América Latina y en muchos otros lugares del mundo. ¿Qué significa para ti el triunfo de AMLO? ¿Puede dar pie a un giro auténtico, popular, reformista y humanista, en la política mexicana?
Creo que es muy temprano para decir nada al respecto. Por lo pronto, digamos que soy escéptico respecto de que esta sea, finalmente, la victoria de la izquierda en México. Es posible que haya un giro notable en México, de lo que no estoy seguro es de que sea un giro a la izquierda, no al menos si la categoría “izquierda” es entendida dentro de la tradición con la cual tú y yo, seguramente con matices diferentes, simpatizamos. López Obrador es un personaje singular: al mismo tiempo que está genuinamente preocupado por los más jodidos del país, que son muchos y están muy jodidos, gana las elecciones en coalición con un partido muy, muy reaccionario (el Partido de Encuentro Social).
Desconocía esto que me explicas.
Me centro ahora en el libro que acabas de publicar en los Libros de la Catarata. Para nuestros lectores, la estructura del ensayo: Prólogo de Jordi Amat. Contexto de descubrimiento. Introducción. Capítulo 1. El otoño catalán. Tragedia en tres actos. Capítulo 2. La política y los dominios del lobo. Capítulo 3. El tiempo de la política y la cultura del pacto. Coda. Bibliografía.
Te pregunto por el título: ¿se puede hablar propiamente de secesión? Los interesados, algunos de ellos cuanto menos, han comentado que jugaban al póker y que iban de farol. Jugaban, no eran secesionistas
No son pocas las partidas de póker que se han ganado yendo de farol. Yo creo que los dirigentes independentistas sabían que era altamente improbable que la secesión se materializara y el objetivo a medio plazo de su estrategia era una gigantesca campaña de protesta o una mejora de la posición en una eventual negociación sobre no sé sabe muy bien qué. Pero, a mi juicio, del hecho de que fueran de farol no se sigue que descartaran completamente la secesión si episodios como los del 1-O se repetían. Repito: yendo de farol se han ganado muchas partidas.
Pero también se han perdido muchas más probablemente. ¿No tuvieron en cuenta ese escenario de derrota o de no victoria?
Me parece que quienes dirigían la cosa en el otoño eligieron no pensar demasiado en serio en el día después de la DUI. Hay una manera más dura decir lo mismo: quienes dirigían la cosa en el otoño terminaron creyendo sus propias explicaciones, se autoengañaron.
En los dominios del lobo, afirmas en el título. ¿Qué dominios, qué lobo es ese?
Existe evidencia empírica que muestra que los lobos delimitan los lugares en los que viven con su manada de una manera similar a como lo hacemos los humanos con nuestras comunidades político-estatales: de puertas hacia dentro, gobiernan las relaciones ciertas reglas sociales; de puertas hacia fuera, las relaciones con otras comunidades no están gobernadas por reglas sino, en el mejor de los casos, por acuerdos y pactos y, en el peor, por correlaciones de fuerza. Hay diferencias entre lobos y humanos, pero yo uso la idea de los dominios de lobo como una metáfora para representar las fronteras de los estados. Y el lobo –de nuevo metafóricamente hablando– es el Estado: dentro de las fronteras está constreñido por reglas pero en defensa de las mismas, no.
A propósito de esto que señalas. En el libro insistes en varias ocasiones en que la Generalitat también es Estado. ¿Y por qué es tan importante este punto? Por lo demás, ¿no es algo sorprendente que las gentes que dirigen esa parte del Estado no se hayan considerado, de hecho y salvo error por mi parte, Estado sino más bien germen de otro Estado, potencia política, que diría Aristóteles, de ser en acto otra cosa distinta?
Es importante precisamente por lo que tú señalas: porque nos recuerda que hubo una negación de la realidad – a saber, que la Generalitat es Estado – a partir de la cual se explica esa ficción del España vs Cataluña que tan útil resulta a efectos retóricos para el independentismo otoñal.
El prólogo del libro es de Jordi Amat. ¿Por alguna razón en especial? ¿Porque te recuerda a Jorge Amado? ¿Porque piensas que es una de las voces que ha escrito cosas de más interés sobre el procés y el procesismo?
No me recuerda a Jorge Amado porque, lo confieso, no he leído a Jorge Amado. Él –Jordi Amat, no su doppelgänger Amado– vino a Ciudad de México, donde yo vivo, un fin de semana y estuvimos muchas horas hablando del desmadre catalán. Coincidíamos en bastantes cosas respecto del análisis del proceso independentista –y, afortunadamente, también en cosas que nada tienen que ver con el proceso independentista– y luego a mí y a la editorial nos pareció una buena idea pedirle que escribiera el prólogo para el libro. Y él, que, en efecto, ha escrito algunas de las cosas más interesantes sobre el procés, amablemente accedió.
En el apartado, “Contexto de descubrimiento”, explicas una historia que acaso convenga resumir para los lectores. ¿Puedes?
El 19 de septiembre de 2017 hubo un terremoto con epicentro a unos 50 kilómetros de Ciudad de México. El barrio donde yo vivo fue el más afectado. Cayeron varios edificios cerca de mi casa y, de hecho, mi mujer y yo tuvimos que irnos a casa de mi suegra un par de semanas porque el ejército nos desalojó: un edificio gigante delante del nuestro estaba por colapsar y nuestro edificio – y nosotros si estábamos en él– estábamos en riesgo. Fue el terremoto más devastador en Ciudad de México después del catastrófico de 1985. Esa misma noche ya no pude dormir nada. Y al día siguiente, se producen los hechos delante del Departamento de Economía y apenas diez días después, el 1-O. Todo eso yo lo viví a la distancia y mi sensación fue que viví dos veces el terremoto.
Me salgo un poco de tema. “Contexto de descubrimiento” recuerda contexto de justificación, y ambos a la distinción del neopositivismo lógico (Popper no excluido). ¿Un homenaje, una reivindicación, un acuerdo tuyo con esa distinción analítica?
Un poco las tres cosas a la vez. En general, me parece que hay bastante que rescatar de la distinción entre “contexto de descubrimiento” y “contexto de justificación”. Pero no creo que en este libro en particular la distinción se aplique. Básicamente es una manera de mostrar mis simpatías por los integrantes del Círculo de Viena.
¿Por alguno en especial? Te cito dos de ellos que mí personalmente me siguen enseñando: Otto Neurath y Moritz Schlick (dejo aparte a Gödel que está en otras coordenadas filosóficas).
A mí también me gusta Neurath. Y en su momento, Rudolf Carnap me pareció fascinante, filosóficamente hablando.
Afirmas en la introducción que, en tu opinión, no existe unanimidad sobre cuándo empezó realmente el proceso de confrontación entre el Gobierno y el Govern. ¿Cuándo empezó desde tu punto de vista?
No lo sé. La verdad es que, a diferencia de algo que se repite hasta la saciedad, yo no creo que empezara con la sentencia del Tribunal Constitucional de 2010. Yo creo que el TC pinchó una burbuja que habría explotado en cualquier caso de alguna otra forma. Mi intuición, nada más que eso, es que el proceso de reforma del Estatut fue errático desde un buen comienzo: lo que se pretendía hacer requería un pacto de Estado, no sólo un pacto con el PSOE. Ahí es donde quizá empieza el problema.
¿Un pacto de Estado? ¿Y eso qué es exactamente? ¿Un acuerdo que englobara al PP, a los poderes fácticos, al poder económico, al aparato judicial, etc.?
Sí, un pacto que englobara la cultura política de la cual el PP y, si Ciudadanos termina por competir con el PP, también Ciudadanos, representan. Esto quiere decir que las pretensiones desde Cataluña probablemente tendrían que ser rebajadas a la hora de buscar el encaje con España. Y esto puede frustrar a algunos. Pero es que si no es fruto de un pacto de Estado, lo que sea que se pacte, digamos con el PSOE, terminará de nuevo en el TC. Me parece que lo fundamental es que la cosa no llegue al TC. Y para que esto no ocurra, hay que pactar con el Estado. Sin embargo, para responder a la última pregunta que haces: no es lo mismo el PP que los poderes fácticos, el poder económico o el aparato judicial. El PP nos puede gustar más o menos, pero es un actor político con legitimidad democrática y con el cual pactar; los otros que mencionas, no.
Por otra parte, hay analistas que comentan que, mirando en perspectiva, desde la llegada de Jordi Pujol y CiU al Gobierno catalán la cosa estaba cantada-anunciada. Hacer país, construir país, implica, a la larga o a la no tan larga, construir un nuevo Estado separándose de quien se tenga uno que separar.
No sé muy bien cómo responder a esto. Es muy posible que sea verdad que el pujolismo ya puso esa semilla y también es muy posible que sea verdad que sería extraño que no la hubiese hecho. El problema, a mi juicio, no es que la narrativa independentista estuviera cantada, sino que la narrativa no-independentista estuviera tan poco preparada ante tal hecho inevitable. Creo que no era suficiente denunciar que el nacionalismo-autonomismo de Pujol derivaría en independentismo; dado que todo esto ha sido, guste o no, una batalla de relatos, hacía falta uno que compensara el relato victimista del independentismo y el del pujolismo. Sea como sea, a esos analistas, con los que yo quizá podría estar de acuerdo a la hora de hacer el diagnóstico, les preguntaría: ¿qué es lo que había que hacer entonces? ¿Cómo se impide, en el seno de una democracia constitucional, que se construya país a un nivel básicamente simbólico? ¿Cómo puedo combinar, por lo menos yo, la incomodidad que me produce esa construcción de un marco nacional con la incomodidad que me produce prohibir esa construcción de un marco nacional? No creo, sinceramente, que éste sea un dilema espurio.
Te cito: “Las semanas que van desde principios de septiembre a principios de noviembre de 2017 constituyen lo que, de ahora en adelante, denominaré “otoño catalán”? ¿Por qué esa denominación otoñal? ¿Alguna relación con la revolución soviética, con la revolución de octubre de 1917, un siglo antes?
No, más allá de la coincidencia temporal, no creo, sinceramente, que haya ninguna otra coincidencia. La Revolución de 1917 es, con todos sus errores y lo que tenga de leyenda, un movimiento de izquierdas. El otoño catalán, pese a cierta retórica revolucionaria y cierto protagonismo de la CUP, es un movimiento impulsado y dirigido desde posiciones conservadoras, por lo menos en lo económico. Y no digo esto último con tono despectivo, sino – en la medida de lo posible – de forma descriptiva.
Preguntado también en clave descriptiva: ¿”posiciones conservadoras” significa aquí una concepción económica enmarcable en coordenadas neoliberales o afines? Algunos críticos han apuntado que uno de los gobiernos más neo, más austericidas, del conjunto de países de Europa, fue el primer Gobierno de Mas, el dirigido por don Artur y por don Mas Colell.
Bueno, aquello a lo que estaba haciendo referencia posiblemente implica eso que tú mencionas. Pero en realidad lo que yo tengo en mente es algo un poco más específico: el llamado argumento económico a favor de la independencia descansaría, simplificando y en su versión más cruda, en la pulsión de la comunidad más rica y más productiva por deshacerse del lastre de los menos productivos, o sea, los españoles. Repito que estoy simplificando. Pero hay algo de eso en toda esta historia. Y eso es lo que yo llamo posiciones conservadoras en lo económico.
Te vuelvo a citar: “Me parece excesivamente formalista considerar esas sesiones plenarias como constitutivas de un intento de golpe de Estado”. ¿Dónde está el exceso formalista en hacer esa consideración? Carlos Jiménez Villarejo, por ejemplo, ha hablado en estos términos y no sé si ha caído en algún exceso formal.
Creo que si uno entiende que el golpe de Estado es la modificación de facto del orden constitucional, entonces tienen que ocurrir otras cosas además de la sustitución de la norma fundamental por otra norma fundamental, que parece que es lo que ocurrió el 6 y 7 de septiembre. Digo que eso es formalista porque consiste en ver al Derecho únicamente como normas. Y el Derecho, en España y en cualquier otro lugar del mundo, además de normas, es un aparato de coerción. La modificación de facto del orden constitucional es la conjunción de esas dos cosas: la sustitución ilegal de una norma fundamental por otra y el cambio, o intento de cambio, del mando del aparato coercitivo jurídico. En Cataluña hubo lo primero, pero me parece que no hubo lo segundo.
Sostienes que para hablar propiamente de golpe de Estado habría sido necesario que concurriera un elemento que no hizo acto de presencia en aquellos días: el control del territorio. ¿Sí se podría hablar entonces de golpe si hubiera concurrido ese control? ¿Y si no pudieron -les fallaron las fuerzas por ejemplo, sean cuales sean esas fuerzas- pero tuvieron intención de ello?
Sí, si hubiese habido un intento de control del territorio podría hablarse de un intento de golpe de Estado. Sobre las intenciones, no me atrevo a decir nada concluyente porque no tengo la información. Mi hipótesis en el libro es que, si tuvieron esa intención, pretendían ponerla en marcha al final del proceso de conquista del poder, no al principio, como normalmente ocurre en las conquistas de facto del poder político. Esta es un razón, entre otras, por las que me parece que se trata de un golpe posmoderno.
¿El 1-O fue, en alguna medida, en tu opinión, un ejercicio aceptable del derecho de autodeterminación? Más aún, previamente, más allá de consideraciones constitucionales y/o estatuarias: ¿Cataluña, la Cataluña de 2018, tiene derecho a ejercer ese derecho?
El 1-O carece de las más mínimas garantías democráticas, pero fue un ejercicio aceptable y legítimo de protesta política. Nada más que eso. No es ningún “mandato democrático”. En cuanto a lo del derecho de autodeterminación, yo creo que Cataluña ejerce cada cuatro años –bueno, últimamente cada menos– su autodeterminación y su autogobierno (autogobierno que, paradójicamente, se intentó liquidar los días 6 y 7 de septiembre). Sólo las colonias y los pueblos subyugados no se autodeterminan. Pero Cataluña tiene capacidad legislativa propia y competencias propias de una comunidad política autodeterminada. La idea de que Cataluña es una colonia o un país ocupado no aguanta un análisis desprejuiciado. Es posible distinguir el derecho de autodeterminación y el derecho de secesión. Y Cataluña lleva décadas autodeterminándose. Lo que algunos en Cataluña quieren no es, en propiedad, el derecho de autodeterminación, sino el de secesión, que consiste en alterar las fronteras. Así que esa es la verdadera y peliaguda discusión: ¿tiene la Cataluña de 2018, que no es una colonia ni un país ocupado, un derecho democrático a la secesión? Y mi respuesta –aunque la discusión es muy viva dentro de la filosofía política– es que no, no lo tiene. Esto no quiere decir que la secesión esté excluida. Lo que yo defiendo en el libro es que no hay un derecho a la secesión, porque por definición los derechos son unilaterales: si yo tengo derecho a que no me torturen, no tengo que negociar con nadie que no me torturen, simplemente ejerzo mi derecho. La secesión es distinta. No se ejerce desde la unilateralidad. Es, dado el caso, y bajo determinadas circunstancias, el producto de una negociación política entre las partes involucradas.
Una duda: ¿por qué el secesionismo pone tanta énfasis en el 1-O, fecha fundacional del nuevo estado para unos, y apenas dice nada del 9N? ¿Los resultados no son muy o bastante parecidos?
Diría que por dos razones. En primer lugar, porque en el proceso independentista ocurren tantas cosas y a tanta velocidad que lo del 9N parece que ocurrió hace siglos. Y, en segundo lugar, porque, como ya han revelado algunos periodistas y algún que otro convergente, el 9N fue fruto de un pacto entre Mas y Rajoy (los términos del cual Mas violó, según dicen, al intentar capitalizar el éxito de convocatoria), mientras que el 1-O no sólo no fue pactado con el PP, sino que fue hecho contra el PP. Te lo diré de una manera sintética: el 9N es el último suspiro del “peix al cove”, sin épica, y el 1-O es una catarsis heroica. Lo de menos es que los resultados sean parecidos. En esto, como en otras muchas cosas del procés, no importa tanto lo que es cuantificable como lo simbólico. Y, en términos simbólicos, el 1-O es mucho más importante que el 9N a la hora de fundar un nuevo Estado.
Y, en nuestro caso, vuelvo a tu respuesta anterior, llegado un momento de acuerdos, de diálogo, de pactos, si llegase finalmente ese momento, ¿cuáles deberían ser las partes involucradas? Lo pregunto porque aquí, en .Cat, muchas personas, millones de ellas, no se sienten representadas por la actual presidencia y el Gobierno de la Generalitat (otras sí por supuesto). Su mundo político no es ese. ¿Quién las representaría en una negociación entre el Gobierno y el Govern?
No, no es su mundo político (tampoco el mío). Pero, en primer lugar, entiendo que un verdadero pacto de Estado se propondría desde Cataluña con el mayor apoyo político parlamentario posible, incluido el que va más allá de ese mundo político. Y, en segundo lugar, incluso en el caso de que la Generalitat ignorara a aquellos que están fuera de su mundo político en Cataluña, al estar involucrados –pongámonos soñadores por un segundo– en la negociación el PP, PSOE e incluso Ciudadanos y Podemos –si no lo estuvieran no sería un genuino pacto de Estado–, aquellos que no se sintieran representados por la Generalitat verían sus intereses cobijados, supongo, por alguna de estas cuatro fuerzas.
No sería lo ideal, porque la Generalitat tendría que representar los intereses de todos los catalanes, no sólo de los de la mitad, pero sería una manera de que no quedaran desamparados.
Decías hace un momento que la secesión, a diferencia de los derechos, no se ejerce de forma unilateral. Pero un sector del secesionismo (Puigdemont, la CUP, ANC, etc) defiende precisamente esa vía, el unilitateralismo, tal vez porque no distingan lo que tú has señalado, autodeterminación (ya conseguida, ya realizada) y secesión, y piensan que la secesión es un derecho de todos los pueblos-naciones del mundo.
En un país donde un zombi conceptual como el “derecho a decidir” caminaba libremente dentro de buena parte de las mentes del país no debería extrañarnos que no haya habido ninguna preocupación por distinguir entre autodeterminación y secesión.
Una parte importante de tu argumentación toma pie en un ensayo, lúcido en tu opinión, de Curzio Malaparte. La verdad es que el apellido de este pensador reaccionario echa un poco para atrás pero, más de ello, ¿qué te interesa más de su concepción de los golpes de Estado?
Malaparte era un tipo inquietante y oportunista, desde luego. Pero también era inteligente. Y la gente inteligente, por más cínicos o reaccionarios que sean, tienen golpes de lucidez. Su ensayo sobre los golpes de Estado es una provocación, pero diría que es una provocación lúcida. Más allá de ello, conozco poco la obra de Malaparte. He leído más sobre él que a él mismo.
Has acuñado salvo error por mi parte una nueva categoría política, golpe posmoderno, noción de la que dedicas páginas muy pero que muy brillantes (y con muchas fuerza literaria). ¿Por qué usas un término tal polisémico como posmoderno? ¿No es un pelín extraño que un antiguo alumno de Francisco Fernández Buey, que no olvida sus enseñanzas, beba en aguas posmodernistas?
No creo que beba en aguas posmodernas. Justamente mi ensayo denuncia que la cultura política del independentismo otoñal –aunque no la de todo el independentismo– se haya apoyado en una técnica posmoderna de conquista del poder. No tengo ningún aprecio por la filosofía posmoderna, en ninguno de sus diversos significados. Hablo de la posmodernidad como observador, no como militante. Una de las enseñanzas de Paco que conservo como si fuera oro es la mirada irónica hacia los fenómenos culturales y políticos. Y mi uso de la categoría “posmoderno” es "pacofernandezbueyano", o sea, irónico.
¿Quieres añadir algo más?
Sólo quería darte las gracias, por la entrevista y por todo el trabajo de difusión y discusión de la obra de Paco.
Gracias a ti.
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Creo que es muy temprano para decir nada al respecto. Por lo pronto, digamos que soy escéptico respecto de que esta sea, finalmente, la victoria de la izquierda en México. Es posible que haya un giro notable en México, de lo que no estoy seguro es de que sea un giro a la izquierda, no al menos si la categoría “izquierda” es entendida dentro de la tradición con la cual tú y yo, seguramente con matices diferentes, simpatizamos. López Obrador es un personaje singular: al mismo tiempo que está genuinamente preocupado por los más jodidos del país, que son muchos y están muy jodidos, gana las elecciones en coalición con un partido muy, muy reaccionario (el Partido de Encuentro Social).
Desconocía esto que me explicas.
Me centro ahora en el libro que acabas de publicar en los Libros de la Catarata. Para nuestros lectores, la estructura del ensayo: Prólogo de Jordi Amat. Contexto de descubrimiento. Introducción. Capítulo 1. El otoño catalán. Tragedia en tres actos. Capítulo 2. La política y los dominios del lobo. Capítulo 3. El tiempo de la política y la cultura del pacto. Coda. Bibliografía.
Te pregunto por el título: ¿se puede hablar propiamente de secesión? Los interesados, algunos de ellos cuanto menos, han comentado que jugaban al póker y que iban de farol. Jugaban, no eran secesionistas
No son pocas las partidas de póker que se han ganado yendo de farol. Yo creo que los dirigentes independentistas sabían que era altamente improbable que la secesión se materializara y el objetivo a medio plazo de su estrategia era una gigantesca campaña de protesta o una mejora de la posición en una eventual negociación sobre no sé sabe muy bien qué. Pero, a mi juicio, del hecho de que fueran de farol no se sigue que descartaran completamente la secesión si episodios como los del 1-O se repetían. Repito: yendo de farol se han ganado muchas partidas.
Pero también se han perdido muchas más probablemente. ¿No tuvieron en cuenta ese escenario de derrota o de no victoria?
Me parece que quienes dirigían la cosa en el otoño eligieron no pensar demasiado en serio en el día después de la DUI. Hay una manera más dura decir lo mismo: quienes dirigían la cosa en el otoño terminaron creyendo sus propias explicaciones, se autoengañaron.
En los dominios del lobo, afirmas en el título. ¿Qué dominios, qué lobo es ese?
Existe evidencia empírica que muestra que los lobos delimitan los lugares en los que viven con su manada de una manera similar a como lo hacemos los humanos con nuestras comunidades político-estatales: de puertas hacia dentro, gobiernan las relaciones ciertas reglas sociales; de puertas hacia fuera, las relaciones con otras comunidades no están gobernadas por reglas sino, en el mejor de los casos, por acuerdos y pactos y, en el peor, por correlaciones de fuerza. Hay diferencias entre lobos y humanos, pero yo uso la idea de los dominios de lobo como una metáfora para representar las fronteras de los estados. Y el lobo –de nuevo metafóricamente hablando– es el Estado: dentro de las fronteras está constreñido por reglas pero en defensa de las mismas, no.
A propósito de esto que señalas. En el libro insistes en varias ocasiones en que la Generalitat también es Estado. ¿Y por qué es tan importante este punto? Por lo demás, ¿no es algo sorprendente que las gentes que dirigen esa parte del Estado no se hayan considerado, de hecho y salvo error por mi parte, Estado sino más bien germen de otro Estado, potencia política, que diría Aristóteles, de ser en acto otra cosa distinta?
Es importante precisamente por lo que tú señalas: porque nos recuerda que hubo una negación de la realidad – a saber, que la Generalitat es Estado – a partir de la cual se explica esa ficción del España vs Cataluña que tan útil resulta a efectos retóricos para el independentismo otoñal.
El prólogo del libro es de Jordi Amat. ¿Por alguna razón en especial? ¿Porque te recuerda a Jorge Amado? ¿Porque piensas que es una de las voces que ha escrito cosas de más interés sobre el procés y el procesismo?
No me recuerda a Jorge Amado porque, lo confieso, no he leído a Jorge Amado. Él –Jordi Amat, no su doppelgänger Amado– vino a Ciudad de México, donde yo vivo, un fin de semana y estuvimos muchas horas hablando del desmadre catalán. Coincidíamos en bastantes cosas respecto del análisis del proceso independentista –y, afortunadamente, también en cosas que nada tienen que ver con el proceso independentista– y luego a mí y a la editorial nos pareció una buena idea pedirle que escribiera el prólogo para el libro. Y él, que, en efecto, ha escrito algunas de las cosas más interesantes sobre el procés, amablemente accedió.
En el apartado, “Contexto de descubrimiento”, explicas una historia que acaso convenga resumir para los lectores. ¿Puedes?
El 19 de septiembre de 2017 hubo un terremoto con epicentro a unos 50 kilómetros de Ciudad de México. El barrio donde yo vivo fue el más afectado. Cayeron varios edificios cerca de mi casa y, de hecho, mi mujer y yo tuvimos que irnos a casa de mi suegra un par de semanas porque el ejército nos desalojó: un edificio gigante delante del nuestro estaba por colapsar y nuestro edificio – y nosotros si estábamos en él– estábamos en riesgo. Fue el terremoto más devastador en Ciudad de México después del catastrófico de 1985. Esa misma noche ya no pude dormir nada. Y al día siguiente, se producen los hechos delante del Departamento de Economía y apenas diez días después, el 1-O. Todo eso yo lo viví a la distancia y mi sensación fue que viví dos veces el terremoto.
Me salgo un poco de tema. “Contexto de descubrimiento” recuerda contexto de justificación, y ambos a la distinción del neopositivismo lógico (Popper no excluido). ¿Un homenaje, una reivindicación, un acuerdo tuyo con esa distinción analítica?
Un poco las tres cosas a la vez. En general, me parece que hay bastante que rescatar de la distinción entre “contexto de descubrimiento” y “contexto de justificación”. Pero no creo que en este libro en particular la distinción se aplique. Básicamente es una manera de mostrar mis simpatías por los integrantes del Círculo de Viena.
¿Por alguno en especial? Te cito dos de ellos que mí personalmente me siguen enseñando: Otto Neurath y Moritz Schlick (dejo aparte a Gödel que está en otras coordenadas filosóficas).
A mí también me gusta Neurath. Y en su momento, Rudolf Carnap me pareció fascinante, filosóficamente hablando.
Afirmas en la introducción que, en tu opinión, no existe unanimidad sobre cuándo empezó realmente el proceso de confrontación entre el Gobierno y el Govern. ¿Cuándo empezó desde tu punto de vista?
No lo sé. La verdad es que, a diferencia de algo que se repite hasta la saciedad, yo no creo que empezara con la sentencia del Tribunal Constitucional de 2010. Yo creo que el TC pinchó una burbuja que habría explotado en cualquier caso de alguna otra forma. Mi intuición, nada más que eso, es que el proceso de reforma del Estatut fue errático desde un buen comienzo: lo que se pretendía hacer requería un pacto de Estado, no sólo un pacto con el PSOE. Ahí es donde quizá empieza el problema.
¿Un pacto de Estado? ¿Y eso qué es exactamente? ¿Un acuerdo que englobara al PP, a los poderes fácticos, al poder económico, al aparato judicial, etc.?
Sí, un pacto que englobara la cultura política de la cual el PP y, si Ciudadanos termina por competir con el PP, también Ciudadanos, representan. Esto quiere decir que las pretensiones desde Cataluña probablemente tendrían que ser rebajadas a la hora de buscar el encaje con España. Y esto puede frustrar a algunos. Pero es que si no es fruto de un pacto de Estado, lo que sea que se pacte, digamos con el PSOE, terminará de nuevo en el TC. Me parece que lo fundamental es que la cosa no llegue al TC. Y para que esto no ocurra, hay que pactar con el Estado. Sin embargo, para responder a la última pregunta que haces: no es lo mismo el PP que los poderes fácticos, el poder económico o el aparato judicial. El PP nos puede gustar más o menos, pero es un actor político con legitimidad democrática y con el cual pactar; los otros que mencionas, no.
Por otra parte, hay analistas que comentan que, mirando en perspectiva, desde la llegada de Jordi Pujol y CiU al Gobierno catalán la cosa estaba cantada-anunciada. Hacer país, construir país, implica, a la larga o a la no tan larga, construir un nuevo Estado separándose de quien se tenga uno que separar.
No sé muy bien cómo responder a esto. Es muy posible que sea verdad que el pujolismo ya puso esa semilla y también es muy posible que sea verdad que sería extraño que no la hubiese hecho. El problema, a mi juicio, no es que la narrativa independentista estuviera cantada, sino que la narrativa no-independentista estuviera tan poco preparada ante tal hecho inevitable. Creo que no era suficiente denunciar que el nacionalismo-autonomismo de Pujol derivaría en independentismo; dado que todo esto ha sido, guste o no, una batalla de relatos, hacía falta uno que compensara el relato victimista del independentismo y el del pujolismo. Sea como sea, a esos analistas, con los que yo quizá podría estar de acuerdo a la hora de hacer el diagnóstico, les preguntaría: ¿qué es lo que había que hacer entonces? ¿Cómo se impide, en el seno de una democracia constitucional, que se construya país a un nivel básicamente simbólico? ¿Cómo puedo combinar, por lo menos yo, la incomodidad que me produce esa construcción de un marco nacional con la incomodidad que me produce prohibir esa construcción de un marco nacional? No creo, sinceramente, que éste sea un dilema espurio.
Te cito: “Las semanas que van desde principios de septiembre a principios de noviembre de 2017 constituyen lo que, de ahora en adelante, denominaré “otoño catalán”? ¿Por qué esa denominación otoñal? ¿Alguna relación con la revolución soviética, con la revolución de octubre de 1917, un siglo antes?
No, más allá de la coincidencia temporal, no creo, sinceramente, que haya ninguna otra coincidencia. La Revolución de 1917 es, con todos sus errores y lo que tenga de leyenda, un movimiento de izquierdas. El otoño catalán, pese a cierta retórica revolucionaria y cierto protagonismo de la CUP, es un movimiento impulsado y dirigido desde posiciones conservadoras, por lo menos en lo económico. Y no digo esto último con tono despectivo, sino – en la medida de lo posible – de forma descriptiva.
Preguntado también en clave descriptiva: ¿”posiciones conservadoras” significa aquí una concepción económica enmarcable en coordenadas neoliberales o afines? Algunos críticos han apuntado que uno de los gobiernos más neo, más austericidas, del conjunto de países de Europa, fue el primer Gobierno de Mas, el dirigido por don Artur y por don Mas Colell.
Bueno, aquello a lo que estaba haciendo referencia posiblemente implica eso que tú mencionas. Pero en realidad lo que yo tengo en mente es algo un poco más específico: el llamado argumento económico a favor de la independencia descansaría, simplificando y en su versión más cruda, en la pulsión de la comunidad más rica y más productiva por deshacerse del lastre de los menos productivos, o sea, los españoles. Repito que estoy simplificando. Pero hay algo de eso en toda esta historia. Y eso es lo que yo llamo posiciones conservadoras en lo económico.
Te vuelvo a citar: “Me parece excesivamente formalista considerar esas sesiones plenarias como constitutivas de un intento de golpe de Estado”. ¿Dónde está el exceso formalista en hacer esa consideración? Carlos Jiménez Villarejo, por ejemplo, ha hablado en estos términos y no sé si ha caído en algún exceso formal.
Creo que si uno entiende que el golpe de Estado es la modificación de facto del orden constitucional, entonces tienen que ocurrir otras cosas además de la sustitución de la norma fundamental por otra norma fundamental, que parece que es lo que ocurrió el 6 y 7 de septiembre. Digo que eso es formalista porque consiste en ver al Derecho únicamente como normas. Y el Derecho, en España y en cualquier otro lugar del mundo, además de normas, es un aparato de coerción. La modificación de facto del orden constitucional es la conjunción de esas dos cosas: la sustitución ilegal de una norma fundamental por otra y el cambio, o intento de cambio, del mando del aparato coercitivo jurídico. En Cataluña hubo lo primero, pero me parece que no hubo lo segundo.
Sostienes que para hablar propiamente de golpe de Estado habría sido necesario que concurriera un elemento que no hizo acto de presencia en aquellos días: el control del territorio. ¿Sí se podría hablar entonces de golpe si hubiera concurrido ese control? ¿Y si no pudieron -les fallaron las fuerzas por ejemplo, sean cuales sean esas fuerzas- pero tuvieron intención de ello?
Sí, si hubiese habido un intento de control del territorio podría hablarse de un intento de golpe de Estado. Sobre las intenciones, no me atrevo a decir nada concluyente porque no tengo la información. Mi hipótesis en el libro es que, si tuvieron esa intención, pretendían ponerla en marcha al final del proceso de conquista del poder, no al principio, como normalmente ocurre en las conquistas de facto del poder político. Esta es un razón, entre otras, por las que me parece que se trata de un golpe posmoderno.
¿El 1-O fue, en alguna medida, en tu opinión, un ejercicio aceptable del derecho de autodeterminación? Más aún, previamente, más allá de consideraciones constitucionales y/o estatuarias: ¿Cataluña, la Cataluña de 2018, tiene derecho a ejercer ese derecho?
El 1-O carece de las más mínimas garantías democráticas, pero fue un ejercicio aceptable y legítimo de protesta política. Nada más que eso. No es ningún “mandato democrático”. En cuanto a lo del derecho de autodeterminación, yo creo que Cataluña ejerce cada cuatro años –bueno, últimamente cada menos– su autodeterminación y su autogobierno (autogobierno que, paradójicamente, se intentó liquidar los días 6 y 7 de septiembre). Sólo las colonias y los pueblos subyugados no se autodeterminan. Pero Cataluña tiene capacidad legislativa propia y competencias propias de una comunidad política autodeterminada. La idea de que Cataluña es una colonia o un país ocupado no aguanta un análisis desprejuiciado. Es posible distinguir el derecho de autodeterminación y el derecho de secesión. Y Cataluña lleva décadas autodeterminándose. Lo que algunos en Cataluña quieren no es, en propiedad, el derecho de autodeterminación, sino el de secesión, que consiste en alterar las fronteras. Así que esa es la verdadera y peliaguda discusión: ¿tiene la Cataluña de 2018, que no es una colonia ni un país ocupado, un derecho democrático a la secesión? Y mi respuesta –aunque la discusión es muy viva dentro de la filosofía política– es que no, no lo tiene. Esto no quiere decir que la secesión esté excluida. Lo que yo defiendo en el libro es que no hay un derecho a la secesión, porque por definición los derechos son unilaterales: si yo tengo derecho a que no me torturen, no tengo que negociar con nadie que no me torturen, simplemente ejerzo mi derecho. La secesión es distinta. No se ejerce desde la unilateralidad. Es, dado el caso, y bajo determinadas circunstancias, el producto de una negociación política entre las partes involucradas.
Una duda: ¿por qué el secesionismo pone tanta énfasis en el 1-O, fecha fundacional del nuevo estado para unos, y apenas dice nada del 9N? ¿Los resultados no son muy o bastante parecidos?
Diría que por dos razones. En primer lugar, porque en el proceso independentista ocurren tantas cosas y a tanta velocidad que lo del 9N parece que ocurrió hace siglos. Y, en segundo lugar, porque, como ya han revelado algunos periodistas y algún que otro convergente, el 9N fue fruto de un pacto entre Mas y Rajoy (los términos del cual Mas violó, según dicen, al intentar capitalizar el éxito de convocatoria), mientras que el 1-O no sólo no fue pactado con el PP, sino que fue hecho contra el PP. Te lo diré de una manera sintética: el 9N es el último suspiro del “peix al cove”, sin épica, y el 1-O es una catarsis heroica. Lo de menos es que los resultados sean parecidos. En esto, como en otras muchas cosas del procés, no importa tanto lo que es cuantificable como lo simbólico. Y, en términos simbólicos, el 1-O es mucho más importante que el 9N a la hora de fundar un nuevo Estado.
Y, en nuestro caso, vuelvo a tu respuesta anterior, llegado un momento de acuerdos, de diálogo, de pactos, si llegase finalmente ese momento, ¿cuáles deberían ser las partes involucradas? Lo pregunto porque aquí, en .Cat, muchas personas, millones de ellas, no se sienten representadas por la actual presidencia y el Gobierno de la Generalitat (otras sí por supuesto). Su mundo político no es ese. ¿Quién las representaría en una negociación entre el Gobierno y el Govern?
No, no es su mundo político (tampoco el mío). Pero, en primer lugar, entiendo que un verdadero pacto de Estado se propondría desde Cataluña con el mayor apoyo político parlamentario posible, incluido el que va más allá de ese mundo político. Y, en segundo lugar, incluso en el caso de que la Generalitat ignorara a aquellos que están fuera de su mundo político en Cataluña, al estar involucrados –pongámonos soñadores por un segundo– en la negociación el PP, PSOE e incluso Ciudadanos y Podemos –si no lo estuvieran no sería un genuino pacto de Estado–, aquellos que no se sintieran representados por la Generalitat verían sus intereses cobijados, supongo, por alguna de estas cuatro fuerzas.
No sería lo ideal, porque la Generalitat tendría que representar los intereses de todos los catalanes, no sólo de los de la mitad, pero sería una manera de que no quedaran desamparados.
Decías hace un momento que la secesión, a diferencia de los derechos, no se ejerce de forma unilateral. Pero un sector del secesionismo (Puigdemont, la CUP, ANC, etc) defiende precisamente esa vía, el unilitateralismo, tal vez porque no distingan lo que tú has señalado, autodeterminación (ya conseguida, ya realizada) y secesión, y piensan que la secesión es un derecho de todos los pueblos-naciones del mundo.
En un país donde un zombi conceptual como el “derecho a decidir” caminaba libremente dentro de buena parte de las mentes del país no debería extrañarnos que no haya habido ninguna preocupación por distinguir entre autodeterminación y secesión.
Una parte importante de tu argumentación toma pie en un ensayo, lúcido en tu opinión, de Curzio Malaparte. La verdad es que el apellido de este pensador reaccionario echa un poco para atrás pero, más de ello, ¿qué te interesa más de su concepción de los golpes de Estado?
Malaparte era un tipo inquietante y oportunista, desde luego. Pero también era inteligente. Y la gente inteligente, por más cínicos o reaccionarios que sean, tienen golpes de lucidez. Su ensayo sobre los golpes de Estado es una provocación, pero diría que es una provocación lúcida. Más allá de ello, conozco poco la obra de Malaparte. He leído más sobre él que a él mismo.
Has acuñado salvo error por mi parte una nueva categoría política, golpe posmoderno, noción de la que dedicas páginas muy pero que muy brillantes (y con muchas fuerza literaria). ¿Por qué usas un término tal polisémico como posmoderno? ¿No es un pelín extraño que un antiguo alumno de Francisco Fernández Buey, que no olvida sus enseñanzas, beba en aguas posmodernistas?
No creo que beba en aguas posmodernas. Justamente mi ensayo denuncia que la cultura política del independentismo otoñal –aunque no la de todo el independentismo– se haya apoyado en una técnica posmoderna de conquista del poder. No tengo ningún aprecio por la filosofía posmoderna, en ninguno de sus diversos significados. Hablo de la posmodernidad como observador, no como militante. Una de las enseñanzas de Paco que conservo como si fuera oro es la mirada irónica hacia los fenómenos culturales y políticos. Y mi uso de la categoría “posmoderno” es "pacofernandezbueyano", o sea, irónico.
¿Quieres añadir algo más?
Sólo quería darte las gracias, por la entrevista y por todo el trabajo de difusión y discusión de la obra de Paco.
Gracias a ti.
https://www.rebelion.org/noticia.php?id=243982
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