Entrevista a Martín Cortes
Sociedad futura
Desde hace días, casi horas, se encuentra en las librerías un libro clásico y bisagra de Mario Tronti: La Autonomía de lo Político (1977). Se presenta como el segundo volumen de la colección “Pensamiento político italiano” editado por Prometeo.
Martín Cortés fue quien realizó la traducción, el estudio preliminar y la entrevista que acompaña el final del libro. Anteriormente, Cortés publicó por Siglo XXI el libro: “Un nuevo marxismo para américa latina. José Aricó: traductor, editor, intelectual”. Además de ser miembro del Consejo asesor de Sociedad Futura, también está a cargo del Departamento de estudios políticos de Centro Cultural de la Cooperación.
Aprovechamos esta ocasión para charlar con él sobre las inquietudes que lo llevaron a tomar esta iniciativa y las posibles lecturas militantes que podría tener el libro.
1. ¿Por qué Mario Tronti?
En particular, yo llegué vía un amigo italiano, Pasquale Serra, que está agradecido en el libro, que trabaja con Tronti. Otra vía fue mi interés por un pasaje, un momento del trabajo editorial de Aricó; la colección “El tiempo de la política” de la editorial Folios. Esta es una colección en la que, tirando un poco, aparece Tronti. Ahora explico por qué.
La cuestión es que ahí se juntaron varias cosas. Por un lado, que Tronti es muy conocido por el operaísmo, por “Obreros y capital”. Es conocido en todo el mundo, y ese es un pasaje digamos basista, centrado en la clase, en la lucha en la fábrica, etc.
Y lo que descubrí de Tronti, llegando vía Pasquale, y llegando también por ese pasaje editorial de Aricó, es que había un momento donde él hace un giro y hace una pregunta en torno a la política: La pregunta sobre los límites del movimientismo propio de los años 60, donde participaba a través de la experiencia operaísta, y la mediación política, la necesidad de pensar a nivel de la organización. Eso tiene un lado práctico que es pensar el problema del partido, el problema de pensar la política desde arriba. O incluso de la decisión, de la estrategia.
Este es un Tronti que mira mucho a Lenin, piensa mucho la idea de la estrategia política como una operación que rompe con la reproducción, que rompe con la espontaneidad de la historia. Pero eso además tiene un correlato teórico que es la necesidad de revisar una serie de problemas, una concepción sencilla del marxismo, y al mismo tiempo poner en diálogo al marxismo con otras teorías políticas fuertes que no necesariamente son de su interior.
2. Pensándolo para un militante que no está especializado, ¿por qué te parece que alguien con inquietudes sobre la actividad política debería leerlo?
Diría que debería leerlo en clave de una reivindicación del pensamiento estratégico, de la política como el uso del pensamiento estratégico. Hay una frase que él usa mucho y que incluso Tronti la pone como una frase que sucede a “Obreros y Capital” que es la expresión: de la “política contra la historia”. Que es la idea de que un buen trabajo en clave de estrategia política es un trabajo que interrumpe la historia. Porque el lee la historia con una visión de la reproducción de la dominación. En ese sentido, es muy anti-progresista, anti-iluminista. La historia es la repetición de la dominación y la política es lo que permite interrumpir.
Por eso hay un elogio fuerte de Lenin, incluso de Schmitt, de Weber.
3. Sobre el recurso de la teología, que está presente en el libro, también en el libro de “El enano y el autómata”, a uno le queda un sabor, con esta idea de “la política contra la historia”, como un refugio de un derrotado. En la entrevista que le realizás al final del libro se ve una resignación.
Hay mucho del gesto de una derrota, pero yo creo que el momento actual de Tronti, más nihilista si se quiere, ni siquiera permite pensar la política contra la historia. El dice “capaz pase algo”. Pero él se presenta a sí mismo como un derrotado. El texto de la “política contra la historia” es más este, de fines de los 70. También hay que leerlo en el diálogo con las tradiciones filosóficas con las que él está discutiendo. Es una crítica también del historicismo, de una cantidad de acumulaciones de las tradiciones de izquierda en Italia, en Europa, que tienen que ver con el iluminismo, con el progresismo, con cierta confianza en el sentido de la historia.
Él intenta en este libro delimitarse respecto de un puro subjetivismo anterior, colocado como una mala lectura de las condiciones objetivas, algo que nos trajo hasta acá. Lo que no pudimos leer, dice Tronti, es que la única posibilidad de subvertir la dominación es la política. Porque dice que en la economía, al final, siempre perdemos. Allí sSe puede revertir por un momento la relación de fuerzas, pero siempre la dominación se recompone. Hay algo allí de la crisis capitalista, porque ahí está toda la lectura que viene del operaísmo; la crisis capitalista pone en el centro de la reproducción a la política. Por eso hay que atacar en ese lugar.
4. Una tema que me da la impresión es ver una inquietud tuya que te lleva a tener una línea de investigación, de Aricó a Tronti. Quizá una crítica a una lectura ortodoxa, o quizá las lecturas de la realidad argentina de lo que es marxismo.
Si, absolutamente. Aunque siempre ex-post uno le pone sentido a los giros de la vida. Creo que es el problema de una teoría política del marxismo. El viejo problema de que, una vez que se corren ciertos lugares comunes de una ortodoxia, que es fácil porque a esta altura todos decimos que no somos ortodoxos, deterministas y que la economía no es todo. Pero sin embargo, la pregunta fuerte que queda es qué es, cuál es el lugar de la política. Para mi ahí hay una doble vía de llegada: la lectura interna del marxismo, la cantidad enorme de discusiones sobre el problema de la política. Tanto Aricó como Tronti de distintos modos participan; y otra es la historia reciente latinoamericana que vuelva a poner sobre la mesa toda una serie de problema políticos que obligan a hacer esa relectura. Mi interés es hacerla al interior del marxismo, sin dejar de pensar los problemas políticos.
5. Una de tus preguntas a Tronti tiene que ver con la izquierda latinoamericana. Para vos hay una política contra la historia en lo que pasó en la década pasada en nuestro continente
Si, absolutamente. Primero, porque hay una interrupción de los procesos de degradación propia neoliberal. Pero además hay una presencia muy fuerte de la estrategia política, incluso de las figuras políticas. Determinada irrupción inesperada. Si vos leés los procesos latinoamericanos, que suceden en distintos años pero que evidentemente resultan de un período regional, todos tienen una irrupción política fuerte. Cosas que rompen con el escenario que estaba establecido. Pero además había una cuestión global, esos procesos latinoamericanos implicaron durante un buen período el único testimonio de una alternativa al neoliberalismo.
A partir de esta lectura tuya, me surgió una duda o crítica. Esa “política contra la historia” está en los procesos latinoamericanos. Pero en el caso argentino, esa idea del decisionismo schmittiano parece haber quedado a mitad de camino.
No sé si los problemas del kirchnerismo, que había muchos, fueron faltas de decisionismo. En algunos casos fueron exceso, en otros falta. Hay que admitir siempre los límites de estas reflexiones teóricas. Instalan un problema, que es el momento de la irrupción, un momento estratégico, de ruptura. Después tenés que analizar la singularidad. Y si te ponés a analizar el kirchnerismo, yo le encontraría falencias de los dos lados. En algunos momentos es falta de decisión y en otro falta de producción de espacios para acumular desde abajo. Con todas las virtudes que tuvo ese proceso.
Para ponerlo con Tronti:. Diría que ese modo de pensar puede servir para observar estos procesos de irrupción. Si uno solo tiene la mirada puesta en el terreno societal, la política latinoamericana no se puede terminar de entender.
Mario Tronti. La autonomía de lo política. 1ª edición. CABA. Prometeo Libros, 2018.
Fuente: http://sociedadfutura.com.ar/2018/09/06/dossier-tronti-presentacion-de-la-autonomia-de-lo-politico-entrevista-a-martin-cortes/
https://www.rebelion.org/noticia.php?id=249081
Martín Cortés fue quien realizó la traducción, el estudio preliminar y la entrevista que acompaña el final del libro. Anteriormente, Cortés publicó por Siglo XXI el libro: “Un nuevo marxismo para américa latina. José Aricó: traductor, editor, intelectual”. Además de ser miembro del Consejo asesor de Sociedad Futura, también está a cargo del Departamento de estudios políticos de Centro Cultural de la Cooperación.
Aprovechamos esta ocasión para charlar con él sobre las inquietudes que lo llevaron a tomar esta iniciativa y las posibles lecturas militantes que podría tener el libro.
En particular, yo llegué vía un amigo italiano, Pasquale Serra, que está agradecido en el libro, que trabaja con Tronti. Otra vía fue mi interés por un pasaje, un momento del trabajo editorial de Aricó; la colección “El tiempo de la política” de la editorial Folios. Esta es una colección en la que, tirando un poco, aparece Tronti. Ahora explico por qué.
La cuestión es que ahí se juntaron varias cosas. Por un lado, que Tronti es muy conocido por el operaísmo, por “Obreros y capital”. Es conocido en todo el mundo, y ese es un pasaje digamos basista, centrado en la clase, en la lucha en la fábrica, etc.
Y lo que descubrí de Tronti, llegando vía Pasquale, y llegando también por ese pasaje editorial de Aricó, es que había un momento donde él hace un giro y hace una pregunta en torno a la política: La pregunta sobre los límites del movimientismo propio de los años 60, donde participaba a través de la experiencia operaísta, y la mediación política, la necesidad de pensar a nivel de la organización. Eso tiene un lado práctico que es pensar el problema del partido, el problema de pensar la política desde arriba. O incluso de la decisión, de la estrategia.
Este es un Tronti que mira mucho a Lenin, piensa mucho la idea de la estrategia política como una operación que rompe con la reproducción, que rompe con la espontaneidad de la historia. Pero eso además tiene un correlato teórico que es la necesidad de revisar una serie de problemas, una concepción sencilla del marxismo, y al mismo tiempo poner en diálogo al marxismo con otras teorías políticas fuertes que no necesariamente son de su interior.
2. Pensándolo para un militante que no está especializado, ¿por qué te parece que alguien con inquietudes sobre la actividad política debería leerlo?
Diría que debería leerlo en clave de una reivindicación del pensamiento estratégico, de la política como el uso del pensamiento estratégico. Hay una frase que él usa mucho y que incluso Tronti la pone como una frase que sucede a “Obreros y Capital” que es la expresión: de la “política contra la historia”. Que es la idea de que un buen trabajo en clave de estrategia política es un trabajo que interrumpe la historia. Porque el lee la historia con una visión de la reproducción de la dominación. En ese sentido, es muy anti-progresista, anti-iluminista. La historia es la repetición de la dominación y la política es lo que permite interrumpir.
Por eso hay un elogio fuerte de Lenin, incluso de Schmitt, de Weber.
3. Sobre el recurso de la teología, que está presente en el libro, también en el libro de “El enano y el autómata”, a uno le queda un sabor, con esta idea de “la política contra la historia”, como un refugio de un derrotado. En la entrevista que le realizás al final del libro se ve una resignación.
Hay mucho del gesto de una derrota, pero yo creo que el momento actual de Tronti, más nihilista si se quiere, ni siquiera permite pensar la política contra la historia. El dice “capaz pase algo”. Pero él se presenta a sí mismo como un derrotado. El texto de la “política contra la historia” es más este, de fines de los 70. También hay que leerlo en el diálogo con las tradiciones filosóficas con las que él está discutiendo. Es una crítica también del historicismo, de una cantidad de acumulaciones de las tradiciones de izquierda en Italia, en Europa, que tienen que ver con el iluminismo, con el progresismo, con cierta confianza en el sentido de la historia.
Él intenta en este libro delimitarse respecto de un puro subjetivismo anterior, colocado como una mala lectura de las condiciones objetivas, algo que nos trajo hasta acá. Lo que no pudimos leer, dice Tronti, es que la única posibilidad de subvertir la dominación es la política. Porque dice que en la economía, al final, siempre perdemos. Allí sSe puede revertir por un momento la relación de fuerzas, pero siempre la dominación se recompone. Hay algo allí de la crisis capitalista, porque ahí está toda la lectura que viene del operaísmo; la crisis capitalista pone en el centro de la reproducción a la política. Por eso hay que atacar en ese lugar.
4. Una tema que me da la impresión es ver una inquietud tuya que te lleva a tener una línea de investigación, de Aricó a Tronti. Quizá una crítica a una lectura ortodoxa, o quizá las lecturas de la realidad argentina de lo que es marxismo.
Si, absolutamente. Aunque siempre ex-post uno le pone sentido a los giros de la vida. Creo que es el problema de una teoría política del marxismo. El viejo problema de que, una vez que se corren ciertos lugares comunes de una ortodoxia, que es fácil porque a esta altura todos decimos que no somos ortodoxos, deterministas y que la economía no es todo. Pero sin embargo, la pregunta fuerte que queda es qué es, cuál es el lugar de la política. Para mi ahí hay una doble vía de llegada: la lectura interna del marxismo, la cantidad enorme de discusiones sobre el problema de la política. Tanto Aricó como Tronti de distintos modos participan; y otra es la historia reciente latinoamericana que vuelva a poner sobre la mesa toda una serie de problema políticos que obligan a hacer esa relectura. Mi interés es hacerla al interior del marxismo, sin dejar de pensar los problemas políticos.
5. Una de tus preguntas a Tronti tiene que ver con la izquierda latinoamericana. Para vos hay una política contra la historia en lo que pasó en la década pasada en nuestro continente
Si, absolutamente. Primero, porque hay una interrupción de los procesos de degradación propia neoliberal. Pero además hay una presencia muy fuerte de la estrategia política, incluso de las figuras políticas. Determinada irrupción inesperada. Si vos leés los procesos latinoamericanos, que suceden en distintos años pero que evidentemente resultan de un período regional, todos tienen una irrupción política fuerte. Cosas que rompen con el escenario que estaba establecido. Pero además había una cuestión global, esos procesos latinoamericanos implicaron durante un buen período el único testimonio de una alternativa al neoliberalismo.
A partir de esta lectura tuya, me surgió una duda o crítica. Esa “política contra la historia” está en los procesos latinoamericanos. Pero en el caso argentino, esa idea del decisionismo schmittiano parece haber quedado a mitad de camino.
No sé si los problemas del kirchnerismo, que había muchos, fueron faltas de decisionismo. En algunos casos fueron exceso, en otros falta. Hay que admitir siempre los límites de estas reflexiones teóricas. Instalan un problema, que es el momento de la irrupción, un momento estratégico, de ruptura. Después tenés que analizar la singularidad. Y si te ponés a analizar el kirchnerismo, yo le encontraría falencias de los dos lados. En algunos momentos es falta de decisión y en otro falta de producción de espacios para acumular desde abajo. Con todas las virtudes que tuvo ese proceso.
Para ponerlo con Tronti:. Diría que ese modo de pensar puede servir para observar estos procesos de irrupción. Si uno solo tiene la mirada puesta en el terreno societal, la política latinoamericana no se puede terminar de entender.
Mario Tronti. La autonomía de lo política. 1ª edición. CABA. Prometeo Libros, 2018.
Fuente: http://sociedadfutura.com.ar/2018/09/06/dossier-tronti-presentacion-de-la-autonomia-de-lo-politico-entrevista-a-martin-cortes/
https://www.rebelion.org/noticia.php?id=249081
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