Entrevista a Daniel Raventós
Comenzamos, como siempre, con una breve explicación sobre qué es la Renta Básica y su defensa desde una perspectiva republicana.
La RB es una asignación pública, monetaria, incondicional y universal. Es la definición más breve de todas. Lo más importante, lo que la diferencia de la miseria existente en el Reino de España y aquí en Cataluña, el Ingreso Mínimo Vital y la Renta Garantizada de Ciudadanía, respectivamente, son las condiciones de acceso y, por supuesto, que estas dos no son universales.
La Renta Básica tiene dos grandes preguntas. La primera sería ¿es justa esta propuesta? Y la segunda, si es justa, ¿cómo se puede financiar?
La primera es la gran batalla, por esta razón cada vez más gente la ve como una propuesta atractiva desde diferentes perspectivas, más allá de la estrictamente económica, como puede ser la feminista. Existen justificaciones no solo desde el republicanismo, sino también a partir de teorías de la justicia liberal. Filosóficamente el liberalismo académico es diferente al liberalismo político o a la praxis realmente existente entorno a este pensamiento. Yo soy partidario de la justificación desde la libertad republicana que, en síntesis, sería la concepción de que una persona no puede ser libre si no tiene la existencia material garantizada. Por esa razón un pobre no puede ser libre. No se trata de que no lo sea, sino de que no puede serlo en tanto que es pobre y depende de otros para poder vivir socialmente. Además, el pobre -como han tratado muy bien algunos republicanos- tiene miedo, y el miedo no es amigo de la libertad. Dentro del republicanismo, con sus 2.400 años de historia, obviamente hay diferencias. Existe el republicanismo oligárquico y el republicanismo democrático, mi defensa es desde el segundo. Oligárquicos y republicanos están de acuerdo en la concepción de la libertad, pero para los republicanos oligárquicos la libertad es tan solo para los ricos, puesto que estos tienen la existencia material garantizada y no dependen de otro para existir socialmente. Las mujeres han dependido históricamente de alguien, también los trabajadores, los criados… por lo tanto, no son libres.
Surge un debate muy interesante en la Segunda República española alrededor del voto femenino, ya que había republicanas que no estaban de acuerdo con concederlo en aquellos momentos. Su conclusión era que debían votar en contra del voto femenino, ya que “las mujeres españolas en la actualidad, la inmensa mayoría, hacen aquello que les dice su confesor, y su confesor es un católico fascista que les dirá que voten a la derecha”. Pero ocurrió que las mujeres por mucho que el confesor les dijera esto, no todas -ni mucho menos- le hicieron caso.
En resumen, la justificación republicana de la RB es que, frente a las condiciones sociales y económicas actuales, siempre y cuando fuera equivalente, como mínimo, al umbral de pobreza, sería el suelo que garantiza esta existencia material necesaria para ser libres.
¿Crees que la Renta Básica operaría hoy en día desde una lógica similar a la de todos aquellos bienes comunales que garantizaban cierta base autónoma? Entendiendo que en lugares como Inglaterra los bienes comunales se encontraban vinculados al ejercicio de libertades a través de la Carta del Bosque, indisociable de la Carta Magna.
Por supuesto puede entenderse de esta manera. Guy Standing, entre otros, justamente está trabajando mucho el tema de la Carta del Bosque y es un firme partidario de la RB.
Hay que entender también que la RB, por sí misma, no puede solucionar todos los problemas. Ésta es una cosa que también acostumbran a decir: “La RB sí, pero se está dejando de lado el problema de la vivienda, los servicios públicos, etc.” Claro, la RB por sí misma no puede solucionar todos los problemas sociopolíticos, tiene que ir obviamente acompañada de toda una serie de medidas que ya conocemos como sanidad y educación públicas y de calidad, entre otras. Es decir, la RB sería parte de una política económica mucho más amplia.
Otra de las críticas que se realizan a menudo a la Renta Básica es que ésta no afecta a las desigualdades que se dan en la esfera productiva, en este sentido es interesante lo que expones en Las condiciones materiales de la libertad acerca de la posibilidad de que opere como una caja de resistencia que permita desplegar luchas laborales intensivas.
Exacto, algunos hemos defendido esta cuestión, que viene de lejos. Por ejemplo, en Euskal Herria era donde tradicionalmente más huelgas de larga duración se hacían. Básicamente hay una razón, el sindicato mayoritario ELA, es de izquierda radical, y se dio cuenta que si no se conformaba una caja de resistencia no se podían hacer huelgas de larga duración puesto que la gente no las podía sostener. Entonces se abordó el debate ¿una caja de resistencia para hacer qué? Pues justamente para sostener huelgas de larga duración. La idea es que la RB, en este sentido, podría operar también como una caja de resistencia en caso de huelgas de larga duración, que es lo que no entienden los grandes sindicatos.
Una de las críticas que estos esgrimen contra la RB es: “es cierto, reconocemos que la RB otorga poder individual al trabajador, pero este poder individual -y aquí no sé qué clase de salto mortal hacen- no se traduce en un aumento del poder colectivo de negociación”. Si la gente individualmente está más protegida, ¿qué es lo que hace que no se puedan poner de acuerdo? ¿Antes de la RB podían y después no? Es un argumento tremendamente flojo. Y precisamente es una de las cuestiones que nos interesa a aquellos que venimos de la tradición republicano-socialista. La RB aumenta el poder de negociación de muchos sectores sociales, entre ellos el de muchísimas mujeres que dependen materialmente para su existencia de quien en ocasiones es su agresor. Muchas mujeres cuando vuelven a convivir con su agresor, en las casas de acogida se les pregunta por qué vuelven y entre las múltiples respuestas una es “¿de qué voy a vivir?” Es una respuesta muy clara.
Cuando defendía la Renta Básica, al principio, hace más de 25 años, entre sectores de jóvenes políticamente muy diversos, les resultaba muy interesante. Ellos decían que con la RB no aceptarían una mierda de trabajo porque tendrían la libertad de poder decir que no.
Fíjate que republicanamente está prohibido en todo el mundo venderte como esclava o esclavo, ya que republicanamente esto es inadmisible y aún se conserva cierta tradición en las constituciones, tradiciones de luchas importantes como las revoluciones mexicana, alemana, la de la república española, etc. En cambio, el derecho laboral es mucho más moderno y realiza una ficción completamente increíble. Yo soy Telefónica o el Banco Santander y tu eres Laure Vega, una chica joven que está buscando trabajo. Resulta que formalmente somos iguales. Tu y yo firmamos un contrato laboral bajo determinadas condiciones presuponiendo que tu eres libre, como si no hubiera doscientas mil personas detrás tuyo, en tu misma situación, dispuestas a aceptar el trabajo e impidiendo que puedas decir que no. Con una RB obviamente tu poder de negociación y el de todos los trabajadores aumenta. Volviendo al tema de los sindicatos, también se esgrime que los empresarios reducirían los salarios en caso de implementarse la Renta Básica. La respuesta es sencilla: ¿No tendrían los trabajadores más poder de negociación para luchar y evitarlo? ¿No existe una ley que fija el salario? ¿No intentan los empresarios reducir siempre de manera directa o indirecta el salario, con RB o sin ella? ¿No se decía antes y se debería decir ahora lucha de clases?
Siguiendo con las críticas o miedos que despierta, uno de los argumentos recurrentes es, en la línea del ejemplo de Rawls de los surfistas californianos, que la gente no trabajaríamos. De hecho, a menudo se contrapone la RB con el trabajo garantizado. ¿Qué piensas, no se trabajaría y, en todo caso, sería un problema?
Que mucha gente no quiera trabajar en determinados empleos para mí es positivo, porque quiere decir que se es más libre para poder decidir. Una vez, discutiendo con Eduardo Garzón, partidario del trabajo garantizado, llegó a decir cosas como que el pequeño comercio no podría contratar trabajadores puesto que estos no aceptarían las condiciones. Bien, ¿es esto un problema? Que lo diga Sánchez Llibre me parecería normal, pero ¿qué problema debería tener la izquierda con que un trabajador pueda negarse a aceptar determinadas condiciones?
La libertad aumenta para buena parte de la población si no tiene que aceptar empleos basura. Ninguno de los experimentos de la RB ha mostrado que haya un abandono substancial del trabajo asalariado. Aquellos que dicen que se dejaría el trabajo asalariado, no el trabajo en general, no tienen ni razón empírica ni pruebas que lo demuestren. Es más, hay muchos casos que los experimentos realizados demuestran lo contrario, resulta que la gente cada vez hace más cosas. ¿Por qué? Porque es más libre, porque se siente mejor, porque puede decidir de manera mucho más autónoma. Todos los experimentos hablan de un incremento de la salud mental, cuestión muy razonable ya que si tú liberas a las gente de esta angustia por la existencia material cotidiana, ¡hostia! es normal que esté predispuesta a hacer más cosas y se sienta libre para hacer actividades que antes ni tan solo había pensado. Esto se vio por ejemplo en Namibia, donde en todo el pueblo de Otjivero-Omitara se hizo una prueba piloto de la RB. Fue impresionante. La gente lo explicaba de una manera fantástica en las entrevistas. Antes ni se les había ocurrido abrir un pequeño negocio o dedicarse a tareas de producción más artesanal.
No tengo ningún tipo de duda, con una RB la gente sería más libre para elegir otros tipos de trabajos, es decir, entre el trabajo asalariado o de ocupación, el trabajo doméstico o reproductivo y el trabajo voluntario o militante, todo el mundo sería más libre para poder elegir en función de sus preferencias. Con la RB la gente sería más libre para escoger la proporción de tiempo dedicada a los diferentes tipos de trabajo. Actualmente esta libertad es inexistente o residual ya que la inmensa mayoría de la población no es rica y por lo tanto tiene que trabajar, es decir, necesitan un trabajo asalariado para poder sobrevivir.
Ahora mismo, en ciertos entornos militantes, se abre el debate alrededor de la idea “cuanto peor, mejor”, considerando que el sujeto que se encuentra en una situación de mayor desposesión será quien lidere la lucha revolucionaria. De esta manera, leen la Renta Básica como una manera de apaciguar esta posibilidad.
Al contrario, quien haya estudiado un poquito de historia de las grandes revueltas dentro del capitalismo del último siglo y medio -pese a que se pueden dar en determinados lugares excepciones- puede observar que las luchas son después de cierta bonanza, porque la gente se siente segura de su existencia y quiere más. Recientemente, la aplicación de medidas de austeridad lo que ha mostrado es que la gente estaba dispuesta a aceptar condiciones laborales muy duras, peores que antes, porque la peor situación es quedarse en el paro. “Virgencita, virgencita, que me quede como estoy”, por decirlo en un lenguaje oscurantista. Cualquier situación peor, y no solo salarial, sino también más horas, más control, condiciones más precarias… pero al menos, mientras las pudiera sostener, significaban una fuente de ingresos. La lucha no se corresponde, históricamente, a condiciones peores de vida. La crisis actual es, en este sentido, bastante ejemplificante. El gran economista Michael Kalecki lo explicaba muy bien, resumidamente sostenía que la burguesía estaba muy interesada políticamente en que no hubiera plena ocupación, y por supuesto que le interesa desde un punto de vista económico puesto que cuanta más gente ocupada, más gente puede comprar productos de los mercados, pero al mismo tiempo, si toda la gente o la inmensa mayoría está ocupada, y nos encontramos por tanto cerca de la plena ocupación, la gente tiene más poder de negociación y se siente más fuerte para conseguir, por ejemplo, salarios más altos. De aquí que este economista hablase del efecto disciplinador del paro. La RB rompe este efecto disciplinador.
En esta lógica de paro cronificado, para acabar con el ejército de reserva hay quien piensa que una alternativa a la RB es el trabajo garantizado.
Sí, el pensamiento vuela. Y hay pensamiento bueno, mediocre y pésimo. Como cultura, que es información no genética transmitida entre cerebros, y la hay que es excelente, otra es mala y mucha es execrable. Tan cultura es la ciencia como las corridas de toros, tan cultura es el la novena sinfonía de Beethoven como el tarot. Pero hay cultura deplorable y hay cultura de excelencia maravillosa. Como el pensamiento que vuela. Me explico. El trabajo garantizado se acaba convirtiendo en trabajo forzado. La RB daría una libertad más grande a la gente para hacer lo que quisieran, es decir, desde un punto de vista estrictamente filosófico y republicano: Deja a la gente tranquila, no les digas de qué tienen que trabajar con esta coña de que “las asambleas del pueblo le dirán a la gente…”. Y, supongamos, que uno no quiere trabajar, incluso aunque se lo encargue la asamblea del pueblo o el sursuncorda, ¿qué tiene que hacer?, ¿morir de hambre? Entonces acabas dando un subsidio condicionado. Volvemos a empezar una y otra vez. Por eso los defensores del trabajo garantizado están a favor de los subsidios condicionados y no de la RB, porque con esta se les acabaría el cuento.
Guy Standing, más provocador y sin miramientos tontamente académicos, lo planteaba diciendo meridianamente claro: trabajo garantizado, pero de lo que se quiera. Y si yo, decía Guy, quiero ser ministro, ¿eso lo tengo garantizado o tengo que barrer las calles?
Lo anterior es solamente desde un punto de vista filosófico y político, porque desde un punto de vista técnico el trabajo garantizado en el reino de España es sencillamente una locura. Nosotros (Jordi Arcarons, Lluís Torrens y yo) hicimos los números, en base a los diez euros hora que proponían inicialmente los defensores del trabajo garantizado en el reino de España (récord mundial de paro durante muchos años en el OCDE) y claro, la gente que actualmente no se encuentra en situación de paro cobra mucho menos y, obviamente, deben ser libres para solicitar este trabajo garantizado. Estábamos realizando estos cálculos en las mejores épocas, ahora en el 2021 sería ridículo, aún más esperpéntico. Supondría entre 13 y 14 millones de empleos. Entonces los defensores del trabajo garantizado (sic) bajaron de diez euros la hora a siete y, claro está, ya no resulta tan interesante.
Sobre la financiación, ya que lo mencionas, ¿qué posibilidad existe de materializar la Renta Básica Universal a nivel catalán?
Las personas que en Cataluña defienden una república socialista tienen una buena razón adicional para la independencia justamente porque así podríamos financiar la Renta Básica Universal. A parte de esto, sí que es cierto que la mejor manera de poder financiar la RB sería disponer, en el caso de Cataluña, del control total del IRPF y de todo el sistema fiscal. Cuando realizamos el estudio para Cataluña, supusimos que había este control aunque, pese a ser una ficción, desde un punto de vista económico es real ya que son ingresos que se generan aquí, pero desde un punto de vista político sabemos de sobras que es mucho más complicado. Por lo tanto, es necesaria la soberanía fiscal, pero ¡atención!, también es cierto que forzando un poco las cosas se podría financiar una RB en Cataluña, pero no solo a partir del IRPF, sino también a través de otros impuestos como apuntó Lluís Torrens en su artículo “La Renta Básica, el repartiment del treball i el capital social”.
¿Y respecto a la Renta Máxima?
La Renta Máxima entra cada vez con más fuerza. Saez y Zucman, en su último libro The Triumph of Injustice, explican la historia fiscal de Estados Unidos y, a través de muchos estudios, defienden la eficiencia de un impuesto a la riqueza del 75-80%. No es estrictamente una Renta Máxima, pero se acerca. Además, se basan en lo que ocurrió en EEUU en los años 40, 50, 60 del siglo pasado, así como en el Reino Unido, donde los más ricos tenían tasas marginales de entre el 90 y el 93%. Les podemos decir a aquellos partidos progresistas del reino de España que muestran resistencias: Ya sabemos que no sois tan de izquierdas como los presidentes y gobiernos que había en EEUU durante los años 40, 50 y 60, en plena Guerra Fría, o en el Reino Unido, un país comunista desde hace muchos años como todo el mundo sabe. Que lo que se plantean Saez y Zucman les resulte radical a tanto asesor y burócrata agradecido y de miras no precisamente oceánicas es comprensible dado el ambiente, pero ¿ni siquiera son capaces de aceptar lo que propone Piketti que es de una moderación extrema? En fin…
¿Una tasación por escala?
Exacto, lo que propone Piketti es una escala del siguiente tipo: a quien disponga de 100 veces el patrimonio medio, se le aplicará un tributo del 10%; a quien tenga 1.000 veces, del 60%; a quien tenga 10.000 veces, del 90%. No hace falta precisar que estos impuestos no serían exactamente una Renta Máxima, pero van por el camino adecuado.
La Renta Máxima no es simplemente una recaudación fiscal, tiene un importante aspecto redistributivo en el sentido de limitar la riqueza. Esto era lo que querían en EEUU en los años 40, 50 y 60, y lo consiguieron.
El pasado 4 de marzo veíamos un acto de la patronal, reivindicándose como un “poder” y exigiendo a los representantes políticos que pusieran fin a las protestas. ¿Cómo operan estas grandes fortunas sin limitaciones respecto a la idea de la libertad republicana?
Para los que somos republicanos socialistas lo que realmente es un peligro para la libertad de la mayoría son las grandes fortunas. Está claro que no es el único peligro. Hay pobres que agreden a mujeres y, evidentemente, están atentando contra su libertad y contra su vida. No cabe ninguna duda. Mas quiero enfocar la argumentación muy directamente. Republicanamente las grandes fortunas son incompatibles con la democracia. Por democracia siempre se entendió hasta hace relativamente pocos años el gobierno de los pobres libres, que es la definición que se le otorgó hace 2.400 años. Nosotros ahora lo diríamos de otra manera, diríamos que la democracia es el gobierno de toda la población independientemente de sus fortunas, pero es que las fortunas no pueden existir porque precisamente atentan contra esta libertad. Eso lo han dicho incluso gente no republicana. El premio Nobel de economía (el nombre popular del premio que otorga el banco de Suecia, que no es Nobel pero así se dice) Joseph Stiglitz, economista moderado -de izquierdas pero moderado- lo dice claramente. Las grandes fortunas son un atentado contra la democracia y, en consecuencia, un atentado contra la libertad.
¿Crees que hay un malentendido alrededor de la definición de Democracia y la utilización de Dictadura del Proletariado, contrapuesta a la denominada Democracia burguesa?
Cuando los de mi generación aún éramos muy jóvenes y vivíamos en una dictadura, determinada gente de izquierdas decía “¡Dictadura, ni la del proletariado!”, pero lo decían claro está en un sentido de defensa de las libertades democráticas. Pero provenía de un malentendido histórico. Veamos. Marx conocía bien la historia de la república romana y hablaba de dictadura en estos términos históricos. Las dictaduras se pueden subdividir en dictaduras soberanas o en dictaduras comisarias, como le gustaba especificar a quien fue mi maestro y amigo Antoni Domènech. Las dictaduras soberanas son aquellas en las que el dictador o los dictadores -o los que viven cerca de éste- no tienen que rendir cuentas delante de nadie. Las dictaduras de Franco, Stalin y Hitler fueron dictaduras soberanas. Pero en Roma había la figura del dictador que dependía del Senado. En determinadas épocas de crisis, el Senado, durante un tiempo limitado, le concedía al dictador la posibilidad de que hiciera más o menos lo que considerara conveniente, pero siempre teniendo en cuenta que debería rendir cuentas delante del Senado. Por lo tanto, era una dictadura comisaria. Marx, el clasicista y en el lenguaje del siglo XIX, está pensando en una dictadura comisaria. Una revolución es una situación extraordinaria y no cabe ninguna duda de que Marx pensaba que la clase obrera debería tomar medidas extraordinarias que significarían muchas cosas nuevas. ¿Qué es una revolución si no una situación extraordinaria? Marx no era demasiado amigo de hablar de aquello que estaba por venir, consideraba que la gente ya encontraría las soluciones. Definir cincuenta o sesenta años antes las soluciones no sirve de nada. Por supuesto a Marx no se le pasaba por la cabeza que la dictadura del proletariado, la dictadura comisaria, fuera ni un poquito menos democrática que la democracia más democrática bajo el capitalismo de aquellos momentos. Ni a Marx ni a ningún revolucionario de finales del siglo XIX y principios del XX.
El vínculo entre el socialismo y la democracia es fundamental. La democracia ática tenía un carácter de clase evidente. Estamos hablando de hace 2.400 años, pongámonos en contexto y no hagamos crítica fácil. Las mujeres en determinados momentos radicales tenían voz, pero no voto y los esclavos tampoco. Los esclavos eran considerados instrumentos que hablaban, poca cosa más que animales. Aristóteles era enemigo de la democracia, aunque muy ecuánime. Su obra política es también una crítica a la sociedad que vive, la democracia de los pobres libres. Y él lo que quería es que los ricos tuvieran más control, más protagonismo. Por eso hizo una propuesta genial entre otras: que los pobres no recibieran el misthos (el salario público que había instituido uno de los momentos más radicales de la democracia por asistir a las asambleas y poder participar de los encargos derivados) y a los ricos se les penalizara si no asistían a la asamblea, para cambiar el carácter de clase de las instituciones democráticas. Como propuesta de un realpolitiker era genial para sus propósitos.
Democracia y socialismo siempre han ido de las manos. El régimen estalinista lo trastocó todo, con barbaridades que ningún republicano socialista hubiera podido imaginar poco tiempo antes. Nadie nunca ha hecho tanto daño al comunismo como Stalin.
Lo de la democracia burguesa es otro de los grandes embrollos. Antoni Domènech escribió un artículo que debería leer cualquier persona que utilice día sí y día también este concepto de forma imprudentemente desenfadada. El artículo se titulaba “’Democracia burguesa’: nota sobre la génesis del oxímoron y la necesidad del regalo”. Simplemente para aprender.
Mencionabas a Aristóteles y precisamente él apuntaba la libertad que podía significar el avance tecnológico cuando decía “Si cada instrumento pudiera hacer por él mismo, recibiendo órdenes o anticipándose, las tejedoras tejerían solas, los plectros tocarían solos la cítara, los maestros no necesitarían ayudantes ni los amos esclavos”.
Sí, uno de los factores que más ha incrementado los partidarios de la RB los últimos años, son aquellos que se han apuntado a la propuesta por lo que podríamos llamar “los peligros de la automatización”. Recogidos en aquellos famosos trabajos de la Universidad de Oxford, que han tenido continuación, según los cuales durante los próximos años gran parte de los empleos serían sustituidos por máquinas. Hablaban de puestos de trabajo no necesariamente poco cualificados.
Y este es uno de los problemas que los defensores republicanos socialistas de la RB, que somos la extrema izquierda económica, nos hemos encontrado entre otros con los economistas de la escuela austriaca y con los defensores del trabajo garantizado, que dicen que no, que se crearán -como sostienen que siempre ha pasado- más lugares de trabajo de los que se eliminarán. En fin. Es una bendición que haya robotización siempre y cuando sea en beneficio de la población. Pero no es así. La productividad es en beneficio de los propietarios. Por eso estamos diciendo que los propietarios no tengan tanto poder con la instauración de una Renta Máxima, precisamente por cuestiones como ésta. Que las cosas se puedan hacer en tres horas en vez de en tres días, es fantástico. El problema es si esto se convertirá en un infierno para quien pierda el empleo y con él el salario, su único sustento.
En relación al trabajo doméstico, el trabajo reproductivo, hay posiciones muy críticas con Marx – que en algún momento defiendo que la mujer no forme parte de un mercado de trabajo que considera explotador- y que ven que la Renta Básica podría significar un retroceso de la mujer a la esfera doméstica, considerando que el acceso a la esfera del trabajo asalariado es una conquista de cierta libertad.
Este argumento, hace veinte años, aún tendría sentido. Grosso modo hay muy pocas feministas ya que se sigan aferrando a esto, ya que existe un argumento que me parece que nunca han respondido. La mujer está explotada de manera doble. En el mercado laboral y en el trabajo doméstico. Una vez, en un congreso de la Basic Income Earth Network, una asistente feminista dijo lo mismo que me preguntabas y entonces Philippe Van Parijs le contestó “¿Y cuál es el problema? Si está explotada en ambos lugares y puede decidir no estarlo en uno, ¿qué problema hay?”. O no hay un problema, o falla la argumentación de aquella feminista. Lo que queda es quizás algo así: “sí, pero socialmente la presión se dirigirá hacia las mujeres y no hacia los hombre para que dejen el empleo y se dediquen al trabajo doméstico”. Ya, pero no pidamos a la RB lo que no puede dar. La RB no resuelve todos los problemas pasados, presentes y futuros. Es una medida, no un curalotodo.
Para mí la cuestión que hay que recordar más habitualmente de lo que me parecería necesario es que la Renta Básica, por sí misma, no puede solucionar todos los problemas. La RB no puede evitar por sí misma la explotación de las grandes multinacionales. Tampoco puede evitar, por sí misma, la situación de inferioridad media que la mayoría de las mujeres sufren respecto a los hombres. La RB es una medida de política económica, no la única. Y, evidentemente, la discriminación de las mujeres tiene que abordarse con políticas específicas. Otra cosa sería si la RB empeorara la situación. Para mi lo interesante es: preguntad a las mujeres. Es como los que dicen aquello de que el trabajo dignifica. ¿Eso lo dices tú, que eres profesor de universidad?, ¿Cómo es que los trabajadores no dicen lo mismo? Me parece ridículo. En el Reino Unido, en Holanda y en Estados Unidos, gente que cobra muy bien -no hablo tan sólo de gente que cobre una mierda- incluso brokers (¡que para ellos son trabajadores!) dicen que su trabajo no tiene ninguna utilidad. “Lo que pasa es que queremos forrarnos rápido para hacer cosas más interesantes en la vida”, decía uno. La mayoría de gente no considera que su trabajo sea útil, ya no que sea peligroso o que esté mal pagado. “Hago este trabajo porque la alternativa es no tener dinero”. Es muy buena la definición de David Graeber sobre los “trabajos de mierda”: no quiere decir que sean trabajos -aunque algunos también lo son- con malas condiciones laborales, sino trabajos completamente inútiles que se realizan para que otras personas se sientan importantes y que, si desaparecieran, el mundo sería un poco mejor.
La última crítica habitual de los espacios anticapitalistas hacia la RB, a través de la idea “reforma o revolución” consideran que no se puede impulsar esta medida porque se encuentra dentro de una lógica de reforma del capitalismo y…
¡Bienvenida sea la reforma! Es una cuestión elemental, implantar reformas en determinados momentos es resultado de una lucha impresionante. ¿Cómo se consiguieron las ocho horas laborales?, ¿Cómo se consiguió el derecho a sindicarse?, ¿Cómo se consiguió la supresión del esclavismo?, ¿Cómo se consiguió el voto femenino? Con luchas y muertos, desgraciadamente.
Para mí, como decía Rosa Luxemburgo, reforma (que merezca el nombre de tal) y revolución, van de la mano. Esto no quiere decir que toda reforma signifique revolución, quiere decir movilización social, organización, consciencia colectiva… en fin, todas estas cuestiones. Entre la reforma social y la revolución existe, pensaba la gran revolucionaria, un vínculo indisoluble. Y puede haber revoluciones gloriosas que después se conviertan en dictaduras asquerosas, como desgraciadamente la experiencia histórica nos ha enseñado en el siglo XX y el XXI.
En el pasado hemos visto como la RB se encontraba más o menos definida en los programas de diferentes candidaturas políticas, en función de cómo de lejos estaban del poder. Podemos, que la enarboló como bandera, ahora defiende el Ingreso Mínimo Vital. ¿Ves posibilidades reales de articular un movimiento que pueda luchar por su aplicación ahora que la CUP la ha situado en el acuerdo de investidura?
Mi esperanza está en la ciudadanía. Mi experiencia desde hace bastantes años con partidos políticos la verdad es que no me permite demasiada esperanza, al menos con determinados partidos políticos institucionales.
De lo que no tengo ningún tipo de duda es de que si una organización de cierta importancia institucional como la CUP, y ojalá también otros (seré ingenuo, pero no pierdo la esperanza con Podemos en este sentido), hace un trabajo bien explicado, que no parezca demagogia ni palabrería, la cosa puede expandirse. No 25 puntos, sino 4 o 5. Que esto ya le pasó al 15M; al principio tenían seiscientas mil reivindicaciones. Ni dios sabía qué decían, sólo permanecía la idea de que estaban en contra de todo. Pero el movimiento aprendió rápido. Creo que fue en el primer aniversario que ya hicieron un programa de solo cinco puntos donde se incluía la RB y, este programa, sí que fue más conocido. El 15M fue grandioso, pero ha acabado como ha acabado. Lo que quiero decir es que hay que centrarse en unos pocos ejes. Otra cosa es el programa, pero el programa no lo conoce el grueso de la población. Cuando me documenté para escribir el artículo en Sin Permiso sobre los diferentes posicionamientos entorno a la RB, no adivinaba qué decía quién hasta que miré los programas y vi qué decía la CUP, qué decía Comuns y qué decía Esquerra Republicana. Hay que explicar bien qué es la Renta Básica Universal y qué es la Renta Máxima, la idea de que con grandes fortunas no hay libertad y, por lo tanto, las grandes fortunas son incompatibles con la democracia. A Podemos hay que recordar que se le pasó la fiebre porque, pasados los primeros momentos donde hizo una defensa impecable de la RB, los nuevos asesores estaban en contra de la Renta Básica, pese a que era y es repetidamente defendida por muchas personas afiliadas al partido. De aquí mi esperanza en este partido de que vuelva a defender la RB aunque para ello tenga que pasar por encima de asesores actuales de tres al cuarto.
¿Crees que la reedición del libro de Antoni Domènech, El eclipse de la fraternidad, reabre ciertos debates desde la teoría republicana democrática entorno a la definición de la democracia y la libertad dentro de la izquierda y que nos sitúa en un marco provechoso para la defensa de la RB desde esta lógica?
Me gustaría, ya veremos. Aquel que crea que se puede hacer política sin tener en cuenta la historia se equivoca. Hay que abordar la historia para aprender, si no todo queda en tonterías como que Adam Smith era liberal. Yo soy profesor de una facultad de economía y allí puedes preguntar a casi cualquier profesor “¿Sabes que Adam Smith no era liberal?” y sorprendidos te responden, “¿Si no era liberal, qué era?”. ¿Cómo iba a ser liberal si murió antes del nacimiento del liberalismo? Yo creo que es un argumento, al menos para los que no creemos en cuestiones sobrenaturales, bastante contundente. El eclipse de la fraternidad lo explica con exquisitez. Creo que todo el mundo que lee el libro de Toni queda fascinado justamente porque es un libro muy actual y del que se puede aprender muchísimo. Si tuviera que resumir una parte importante del contenido de esta maravilla de libro en pocas palabras diría: buena documentación histórico-filosófico-política republicana del siguiente hecho, la historia de la humanidad es una historia de opresiones y dominaciones, pero también es una historia de la lucha y la resistencia contra estas opresiones y explotaciones.
Sobre las enseñanzas del libro para la izquierda actual que preguntas, habría tanto que decir. Toni siempre lo comentaba, aquellas formaciones políticas (y esto iba en aquel momento por Podemos) que piensen que son adamitas, van perdidas. De entrada, pese a que reconocía determinados méritos en otros aspectos, este le interesaba especialmente.
Y sobre la defensa de la RB, con Toni, por decirlo de alguna manera pese a que no es literalmente así, llegamos a una especie de acuerdo: él defendería la Renta Básica si yo defendía la Renta Máxima. Él veía la RB como una medida interesantísima, pero no soportaba las maneras de defenderla no republicanas, que eran muy deficientes. Las encontraba muy inocentes y sin el menor nervio políticamente interesante. Y muy al aire de las modas académicas.
La Renta Máxima más republicana no puede ser, ya que ataca la columna vertebral del poder económico que el republicanismo quiere romper. Al republicanismo hay desigualdades que no le preocupan demasiado. Lo que el republicanismo no puede aceptar son desigualdades que afecten a la libertad de los otros y aquí entra especialmente la propiedad, como se ha configurado históricamente la propiedad. Que unas 150 empresas, más exactamente 147, en todo el mundo controlen y decidan el 40% de la inversión y de las finanzas globales… es republicanamente inadmisible para la libertad.
Algunas de las discusiones que tenía con compañeros míos homosexuales eran que sí, que la homofobia en determinados lugares significa discriminación, un atentado contra la libertad e incluso contra la vida. Eso es indiscutible, pero el mundo no se ha configurado histórica e institucionalmente desde los heterosexuales contra los homosexuales, se ha configurado desde los ricos contra los demás. ¿Podría haber sido diferente? Seguramente, pero la historia ha sido así, no es como podría haber sido. Los contrafácticos, por definición, no se pueden demostrar. Por lo tanto, el republicanismo lo que no acepta es el atentado que representan estas fortunas contra la libertad de los otros. La RB no acaba con todas las desigualdades, pero establece una base a partir de la cual ser libres, junto con otras medidas como por ejemplo la Renta Máxima. La RB es una medida que acaba con la pobreza de raíz y es una manera de ganar base social. Si no, esta base social la ganará o neutralizará la extrema derecha franquista representada por VOX y sectores del PP. Cierto, los votos de VOX no tienen una base homogénea, pero provienen parcialmente de gente pobre. La izquierda tiene que demostrar que con sus políticas se vive mejor que con las de la derecha, eso ya se sabía en los años 20 y 30 del siglo pasado. La Renta Básica es una de las maneras más importantes de ganar una base social que es imprescindible para vencer al fascismo, sin ninguna duda. Lo que, dadas las circunstancias actuales en el reino de España, no es poca cosa.
Daniel Raventós es editor de Sin Permiso y profesor de la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona. Su último libro es «Renta Básica: ¿Por qué y para qué?” (Ed. Catarata, 2021)
(Una versión algo más reducida de esta entrevista se publicó en catalán en la revista Catarsi: https://catarsimagazin.cat/daniel-raventos-la-renda-basica-permet-guanya…).
Traducción: Laure Vega
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