Entrevista a la politóloga Arantxa Tirado
Arantxa Tirado es una intelectual y docente catalana. Como ella misma dice, orgullosa hija de la clase obrera. Ha publicado en coautoría el libro La clase obrera no va al paraíso, una propuesta bastante provocadora y polémica del rol de la clase obrera como sujeto de la transformación social y política en los tiempos del auge neoliberal y de las políticas del ajuste económico y las desregulaciones laborales.
¿Qué te animó a escribir un libro en el que asumes una postura y tomas partido por la clase obrera, y en circunstancias en que los conceptos y categorías que usas como las clases sociales o la clase obrera como sujeto revolucionario están prácticamente en desuso y fuera del alcance del imaginario de la gente
El libro en realidad no lo he escrito yo sola, hay que precisar que es un libro realizado en coautoría con Ricardo Romero Laullon, (Nega), que es el cantante del grupo Los Chikos del Maíz, una banda de rap del Estado español. De hecho, fue el quien me propuso escribir el libro, ya que veníamos discutiendo en redes sociales con gente de izquierda que negaba la importancia de la clase para entender e interpretar el mundo. Claro, a nosotros nos parecía increíble que gente de nuestras filas no tomara a la clase como elemento de análisis, porque creemos que sin este elemento o categoría no se puede entender nada. Además, parecía que a esta izquierda no solo no le importaba el tema de la clase, sino que denigraba a los que teníamos un discurso de defensa y vigencia de la clase obrera como sujeto, tanto social como político. Esto fue el detonante que motivó que Ricardo y yo, confluyéramos en la escritura de este libro.
Mencionas en el libro que escribes con un orgullo y sentimiento de clase, y en esa lógica, también con un odio propio de nuestra clase. ¿Cómo se explican estos conceptos cuando ya no se habla de lucha de clases?
Con odio de clase y rabia, sí. También nos acusan de ser unos resentidos sociales y bueno, en cierto modo sí que lo somos, y cómo no serlo, cuando te has socializado de forma subordinado en el capitalismo y encima pretenden desaparecerte de la historia.
Las injusticias que en este sistema capitalista padece la clase trabajadora por su sola ubicación en el sistema productivo la pone en una situación de debilidad: te cuesta encontrar trabajo, si lo encuentras te pagan una miseria, te cuesta llegar a fin de mes, puedes llegar a ser pobre incluso trabajando un montón de horas al día y encima tienes que aguantar que se ningunee o ridiculice a los trabajadores con los discursos hegemónicos existentes en los medios de comunicación. Eso es lo que nos genera rabia, y en cierta forma es positivo porque creemos que es el motor de la transformación. De hecho, el otro día leí una frase de Malcom X que dice que cuando la gente está triste y deprimida, pues solo llora y no se siente capaz de cambiar nada, pero cuando la gente está enojada, ahí viene la posibilidad de la transformación. Entonces, ese enojo, ese cabreo, es el que ayuda a transformar la realidad, de ahí la importancia de canalizarlo políticamente también.
Ese odio como motor de la lucha de clases
Sí, por qué no. Pero no solo el odio, sino también el amor, porque no olvidemos lo que decía el Che: El revolucionario es un ser guiado por grandes sentimientos de amor y creo que no es incompatible. Claro, hablar de odio de clase puede sonar como muy agresivo y violento pero más violento es este sistema. Más violento es que la gente tenga que mendigar un trabajo, o que te echen de tu casa y encima te quedes con una deuda de por vida con un banco en este país. Más violento es que a nuestras abuelas las violaran los señoritos por ser criadas cuando trabajaban en casas ajenas, eso es más violento que tener odio a quien te está infligiendo un dolor, un padecimiento o un sometimiento.
Cuestionas y deslindas con la intelectualidad académica de la izquierda, pero también con las burocracias partidarias y sindicales
No es tanto que haya un deslinde. Provengo de la clase obrera y soy docente en la academia. No estoy en contra de la academia, pero de lo que sí estoy en contra es que determinado perfil intelectual, académico, cope los partidos de izquierda y acabe haciendo carrera política representando a una clase a la que algunas veces ni siquiera pertenece. Porque todo el mundo tiene asumido que para liderar la lucha de las mujeres, del movimiento feminista, no van a poner a hombres; todo el mundo tiene asumido que para liderar la lucha de los indígenas tiene que haber indígenas; o que para liderar la lucha de los movimientos de negros, tienen que liderarla negros, pero no asumimos en la izquierda que para liderar la lucha de la clase obrera tenga que haber obreros. Y en los partidos de izquierda, que se supone son la herramienta de las que se ha dotado la clase obrera para lograr su emancipación, acaba sucediendo que hay una usurpación a veces del discurso por parte de gente que ni siquiera tiene la vivencia. No se trata que todo el mundo que esté en un puesto de responsabilidad o todo revolucionario tiene que proceder de la clase obrera indefectiblemente, porque ahí tenemos casos históricos como el Che Guevara, Fidel Castro y tantos otros que no provienen de extracción obrera, y eso no es lo más relevante, pero sí vemos con preocupación que haya cierta gente en esa izquierda que nos quiera dar lecciones sobre lo que es ser de clase obrera o vivir sus padecimientos, cuando siquiera lo han vivido. A veces para luchar contra esas brechas que se generan entre una dirigencia de izquierdas que los trabajadores ven como “privilegiados” (con razón o sin ella) y que no viven como ellos, por las condiciones de vida materiales de la clase trabajadora mucho más precarias, quizá sería buena idea que más gente proveniente de la clase obrera, que no es solo el trabajador fabril, pues pudiera estar representándose a sí misma y se viera claramente su perfil obrero. De esta manera quizás acabaríamos con cierta suspicacia que está presente entre sectores de la clase obrera que ven a los políticos como una clase aparte y ajena.
Cuando se habla del sujeto revolucionario, reconoces que esa clase obrera o trabajadora también ha ido mutando, por lo que no hablamos ahora solo del obrero fabril sino también del trabajador en tanto su condición de asalariado…
Es que una de las cosas que queremos dejar muy claro es que el concepto folclórico de la clase obrera que maneja cierta izquierda no ayuda a la izquierda, nos tira piedras sobre nuestro propio tejado. Y se ha asociado a la clase obrera simplemente con ser un trabajador del fordismo pero la clase obrera se ha transformado como se ha transformado el capitalismo. Por lo mismo, no puede ser igual la clase obrera del siglo XX que la clase obrera del siglo XXI. Esto no invalida que ya no exista la clase obrera. Nosotros sabemos que en términos sociológicos, incluso dentro del marxismo, hablar de clase obrera, proletariado, clase trabajadora, tiene matices y diferencias, pero utilizamos indistintamente el concepto de clase obrera y clase trabajadora porque tratamos de encontrar un concepto político que aglutine y que sirva para la transformación. Una cosa importante es también reconocer que la clase trabajadora es plural, que está compuesta por mujeres, hombres, homosexuales, blancos, indígenas, entre otros colectivos porque a veces en este mundo postmoderno nos quieren encasillar en identidades o compartimentos estancos, en luchas que tenemos que asumir en función de si somos indígenas, mujeres, lesbianas. Esto está bien, pero lo que es transversal a estos grupos es la explotación, porque todos esto grupos, con la salvedad tal vez de algún grupo indígena que viva en el Amazonas de forma autárquica, todas las sociedades están sometidas a relaciones de explotación capitalista. Entonces, ¿por qué no unir, bajo ese paraguas de la clase obrera, que suma y no resta, a todas esas luchas? Nos parece relevante destacar esta pluralidad de la clase trabajadora, esta complejidad frente a discursos que lo que quieren es brindar una visión folclórica de la clase obrera o bien quitarle su potencial revolucionario o presentarla como opuesta a estas luchas de identidad, como si la clase obrera fuera un sujeto machista, racista que tiene los peores valores, eso también es falso. La clase obrera ha liderado todas las luchas vanguardistas, en términos de avanzadas sociales, y estas han sido producto de la lucha de la clase obrera y no de la burguesía, salvo un periodo histórico muy concreto
Sin embargo, no puedes negar que en los últimos tiempos un sector de la burguesía y de las ONGs han pretendido posicionar esas luchas identitarias para desaparecer conceptos como lucha de clases
Eso es una característica mundial, que tiene que ver con algo que no es casual. EEUU hizo una correcta lectura para desmovilizar y disminuir la potencialidad de la lucha de clases que apuntó a la fragmentación y a la compartimentación de la clase obrera en diferentes identidades y negando esa transversalidad característica común que es la explotación.
Claro, y así poder manejar y controlar esas luchas en el marco del sistema capitalista
Sí, pero hay luchas identitarias que tienen una característica holística, global, marxista, no todas las luchas identitarias son liberales. Y lo que no explica el sistema y trata de eludir o de poner un velo es que estas luchas, como las de las comunidades LGTBI, de indígenas por sus derechos, y otras, no se van a poder resolver nunca por completo en el marco del capitalismo. El capitalismo lo único que hace con la diversidad es fagocitarla, cooptarla y vendértela en anuncio formato Benetton Diversidad Cultural. El sistema lo que no puede asimilar nunca, es un discurso de clase que implique su ruptura en términos económicos. He ahí la potencialidad de los discursos de clase, porque no pueden ser subsumidos por el sistema porque van al centro, al meollo de la explotación de la extracción de plusvalía que es lo que hace al capitalismo ser lo que es.
¿Y en el fondo, la disputa es también por las ideas, por el discurso y el relato político?
Esa disputa por las ideas, que forma parte de una guerra psicológica para conquistar las mentes y los corazones de las personas y de los pueblos, pues no es algo inocente. Insisto siempre, nosotros podemos pensar que hay gente que tiene un discurso o una posición política porque realmente cree en eso, no está en duda, pero habría que reflexionar sobre qué tanto las ideas de la gente no son también inducidas a través de esa guerra psicológica. El sistema invierte muchísimo dinero en propaganda, en pagar ideólogos, periodistas y a universidades para producir conocimiento en función de sus intereses. En la universidad, a los docentes que tenemos un discurso marxista o más crítico, se nos pone de lado, se nos trata de bloquear el paso, se nos acusa de no ser objetivos, de no ser académicos, de ser ideológicos, y todo en el marco de esa lógica de presentar solo las ideas liberales como válidas. Y las ideas que son revolucionarias o que van en contra de todos estos discursos y que pueden servir a la emancipación de la clase trabajadora y de los pueblos, pues la dejan de lado. Lo mismo sucede en los medios de comunicación. Lo más triste es cuando la izquierda asume eso, y por voluntad propia
América Latina
Como evalúas el panorama latinoamericano ahora con los conflictos en Chile, en Ecuador y los problemas en Venezuela. ¿Es la clase trabajadora quien lidera estos procesos de lucha y transformación?
Hay quien diría que en América Latina no hay tanta clase trabajadora porque hay mucha informalidad, entonces eso hace que no haya conciencia de clase, por ejemplo. Sin embargo, creo que hay algunas particularidades que debemos tomar en cuenta respecto a Europa que tienen que ver con las tradiciones políticas de los partidos, y quizá por eso se habla más de pueblos y no tanto de clase, lo cual no quiere decir que no exista la clase trabajadora, porque finalmente los indígenas del Ecuador también son trabajadores y dentro de ese grupo social también hay clases sociales, y eso es importante decirlo, porque a veces hay una visión un poco idílica o simplista, y por ejemplo en Bolivia, hay indígenas muy ricos y otros muy pobres, y esto pasa en muchas partes de América Latina, con sus elementos diferenciales por país.
Ahora bien, creo que la participación de la clase obrera en las luchas latinoamericanas quizá no es tan evidente porque no está explicitada así en términos de clase, pero en los sectores más avanzados sí que hay una conciencia de eso. Sí hay una conciencia de estar jodido, de la explotación que se padece, de estar sometido, pues obviamente esto es por tu clase, que se complejiza en el caso latinoamericano con los elementos étnicos que se superponen al tema de la clase como es muy evidente en México. Ahí hay que revisar el papel de las vanguardias políticas y su responsabilidad a la hora de articular esas luchas en término de clase. Pero por ejemplo, el caso de la Revolución Bolivariana, que es la principal revolución del siglo XXI en el continente, creo que es una revolución que, aunque no se diga, está hecha por la clase trabajadora venezolana, no sólo porque reivindica al presidente Maduro como un presidente obrero, sino porque es una revolución que no se puede entender si no se analiza en términos de clase. Y ahí los trabajadores y los pobres (con trabajo formal o informal), tienen un rol protagónico. Entonces, ¿hasta qué punto la clase trabajadora está liderando los procesos y las luchas recientes o de las últimas décadas en América Latina? Creo que cada país tendrá un análisis diferenciado por sus particularidades y realidades, pero en términos generales me parece que sí se puede ver ese protagonismo a pesar de que no se enuncien como luchas de la clase obrera como tal.
¿Y la situación de la Revolución Bolivariana en Venezuela?
Venezuela es un ejemplo de lo que es la lucha de clases cuando llega al Gobierno una izquierda con pretensiones de transformar la realidad de manera profunda y no solo realizar cambios de forma cosmética. Si me preguntas ¿cuáles son las posibilidades de salir de este impase?, o ¿cómo creo que se va a resolver el conflicto? Pues no sé si tiene solución... ¿Por qué? Porque la derecha y la burguesía venezolana nunca van a aceptar que haya chavismo en el poder. Ellos no aceptan que las clases subalternas les quiten lo que consideran su “lugar natural” de mando, nunca lo han aceptado a lo largo de la historia, los ejemplos en América Latina son más que evidentes. Tuvieron que asesinar a decenas y miles de luchadores sociales en Argentina, Chile, Brasil, Uruguay, Guatemala, en tantos sitios, para lograr recuperar posiciones ante esa clase y esos pueblos que se rebelaban a su orden económico capitalista y a los rezagos que han provocado siglos de colonialismo. Pero, volviendo a Venezuela, yo no veo que este conflicto se resuelva ni siquiera de forma dialogada, porque la derecha en Venezuela no quiere dialogar
No hay un reconocimiento del otro como actor político…
No, y esto lo hemos visto en las guarimbas cuando llegaron a prender fuego a gente por ser chavista, utilizando una estrategia de terror para infundir miedo y enviar mensajes muy claros de hasta dónde estaban dispuestos a cometer atrocidades para recuperar el poder político, que no económico, porque el poder económico por desgracia en Venezuela lo siguen teniendo todavía muchas de esas familias hacendadas del mantuanaje. Entonces, la salida ideal sería que la revolución se profundizara y acabara rompiendo cada vez más con el capitalismo. Ahora, no sé si están dadas las condiciones para poder hacer eso, es muy fácil decirlo y dar lecciones a la dirigencia venezolana desde un café de Barcelona, no pretendo eso ni mucho menos, pero sí creo que quedarse en un término medio o tratar de llegar a acuerdos con esa gente que son tus verdugos, es como esas fábulas de la rana que tiene arriba el escorpión y le acaba picando y le pregunta, ¿y por qué me has picado? y le dice que es su naturaleza. Y es esa la naturaleza de las burguesías y oligarquías latinoamericanas y mundiales. Ellos nunca van a permitir que los pueblos se emancipen, no lo van a permitir que lo hagan siquiera de manera pacífica.
En las condiciones prácticamente de guerra económica que afronta la Revolución Bolivariana producto de las medidas unilaterales de los EEUU ¿ves perspectiva en el proyecto?
Pues a pesar de todo, si, ya que ahí está Venezuela demostrándolo contra todo pronóstico, a pesar de lo mucho que sufrió en los primeros meses con el golpe de Juan Guaido y la instalación de un supuesto gobierno paralelo, que parecía iba a ser el fin de la Revolución Bolivariana, pues ahí está la revolución resistiendo. Muchos nos preguntamos desde fuera ¿cómo hacen? cómo hacen para librar todas las dificultades cotidianas de tener una moneda pulverizada, de ganar al mes, lo que equivale a la compra de algunos productos? La verdad es que es muy loca la situación, pero aun así, Venezuela se mantiene y resiste. Obviamente no es ideal su situación, pues los que hemos conocido la Venezuela Bolivariana de antes, de años atrás, vemos la diferencia. Antes Venezuela tenía su guerra económica pero no de manera tan ruda como la está padeciendo en los últimos años, porque ahora se suma al bloqueo el robo de sus recursos, de sus reservas y cada vez el cerco se va estrechando más. Sabemos que la situación económica en Venezuela puede ser diferente, y de hecho la revolución en sus primeros diez años demostró una mejora global en los indicadores sociales y económicos, que es un logro importante en términos históricos. Y, en cierta forma, es por esto que han tenido que arreciar en la guerra económica para cargarse el ejemplo venezolano.
¿Cuáles son las perspectivas? En el corto plazo, seguir resistiendo. Y no es que no vea salida u otras opciones como el diálogo, porque sí que se debe dialogar, pero lo que no veo es que la derecha realmente tenga intención de querer dialogar, porque fueron ellos los que se levantaron de la mesa de diálogo por una llamada de los EEUU, y porque lo que quieren es acabar con el chavismo. Pueden estar diciendo una cosa u otra, pero lo que realmente quiere la derecha es acabar con el chavismo. Y ahí van a tener un serio problema ya que el chavismo no es el señor Maduro, ni su gabinete de ministros, el chavismo son millones de venezolanos. ¿Qué van a hacer cuando lleguen al poder, si por razones de desgaste del proceso revolucionario se vota en elecciones y gana la oposición? Que no se puede descartar tampoco. ¿Qué van a hacer?, ¿Van a arrasar con los chavistas, los van a mandar a matar o desaparecer como hicieron en el Chile de Pinochet o en la Argentina de Videla? Y esto es realmente el peligro, que se acabe la Revolución Bolivariana por una alternancia política fruto del desgaste al que están llevando al pueblo venezolano. Pero esto no es como en Europa, donde gana la derecha y hay alternancia de partidos dentro de un marco de respeto. En Venezuela la cosa es muy ruda, la lucha de clases está encarnizada y puede desatarse una auténtica cacería contra el chavismo.
Y lo último, ¿un mensaje para los peruanos que nos leen?
Bueno, me emociona que nuestro mensaje llegue allá y que lean nuestro libro. Estos debates no son sólo del Estado español, ya que la clase trabajadora se parece a pesar de las diferencias y las distancias. Tenemos muchas cosas en común y se trata de crear conciencia de esa unión que hace falta para transformar el capitalismo.
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